Willy Je me suis lancé dans l'aventure suite à… C'est un mélange. Il y a d'une ma pratique. Je faisais de la spéléologie, de l'escalade. Et la bascule, elle est dans les récits. Moi, je me souviens, c'est le livre de Peggy Boucher, Ma victoire à travers l'Atlantique. Et c'était au tout début des années 2000. J'ai lu ce livre et je me suis dit waouh ! J'ai l'impression qu'il faut que je fasse quelque chose d'un peu identique. J'ai l'impression que j'ai quelque chose à sortir de la même envergure. Je ne sais pas. C'est un appel un peu viscéral.
Loïc Hello, hello ! Vous écoutez Les Frappés, le podcast de celles et ceux qui se dépassent. Je suis votre hôte Loïc, ancien sportif de haut niveau en judo, coach, préparateur mental et amoureux d'activités outdoor en tout genre. Ma conviction, c'est qu'on a tous une petite étincelle de folie et d'audace, une version un peu frappée de nous-mêmes au potentiel exceptionnel qui sommeille en nous. J'ai créé ce podcast pour vous faire découvrir des femmes et des hommes qui ont osé le réveiller. Mes invités sont des athlètes de tous niveaux, des aventuriers professionnels, des voyages aux eaux longs cours, des entrepreneuses ou encore des militaires, des forces spéciales. Leurs témoignages au micro du podcast sont de puissantes invitations à passer à l'action. Attention, une écoute régulière peut entraîner des changements positifs irrévocables dans vos vies. Dans cet épisode, j'échange avec un aventurier pas comme les autres, Willy Minek, qui, du 23 novembre au 8 décembre 2024, a vécu une expérience historique singulière, traversé le Gévaudan et le Languedoc en plein hiver sur les 270 kilomètres d'une trace historique et dans les conditions les plus proches de celles du XIIIe siècle, sur le chemin de pèlerinage de 5e le désert. Alors quand je dis les conditions les plus proches de celles du XIIIe siècle, ça veut tout simplement dire qu'il s'est déplacé, qu'il s'est nourri, qu'il était équipé, qu'il s'est orienté, bref, qu'il a vécu exactement comme l'aurait fait un personnage qu'il incarnait en l'an 1271. Un épisode donc qui ravira tous les passionnés d'histoire qui, comme moi, se sont toujours demandé mais comment c'était le voyage au Moyen-Âge. Excellent écoute à vous. Eh bien écoute Willy, je suis ravi de t'accueillir au micro défrappé. D'ailleurs Willy ou Guillaume Coutel, je ne sais pas trop, on part sur quoi ?
Willy Alors partons sur Willy, j'essaie justement de... J'ai demandé à Guillaume Coutel de me ficher un peu la peste, tu vois ce que je veux dire ? Donc Willy, c'est parfait. Excellent.
Loïc Eh bien écoute justement, Guillaume Coutel, de qui est-ce qu'il s'agit ? Je pense qu'on va pas mal en parler, tu es un aventurier professionnel depuis plus de 20 ans maintenant. Il y a une aventure en particulier dont tu m'as parlé qui a tout de suite retenu mon attention mais ce n'est pas la seule que tu as réalisée. En tout cas dans le cadre de celle-ci, Guillaume Coutel avait une place très importante donc je serais curieux que tu nous en dises un petit peu plus sur qui est ce personnage.
Willy Eh bien écoute, Guillaume Coutel est né il y a 5 ans maintenant en fait, à la naissance de ma fille je passais des nuits blanches avec les réveils de la petite et ça a été l'occasion pour moi de me remettre sur la liseuse et de parcourir des livres d'histoire et des thèses sur le Moyen-Âge puisque cette volonté de faire une aventure qui mêlerait en même temps l'histoire remonte à très longtemps déjà quand j'étais adolescent, je voulais devenir égyptologue moi. Et donc ça m'a traîné pendant très longtemps et là pour moi c'était un peu l'occasion de revenir à mes aspirations premières, c'est-à-dire de mêler à la fois aventure et histoire. Et donc je me suis dit bah tiens, allez c'est parti, j'ai du temps devant moi pendant toutes ces nuits blanches, et bien je vais commencer à bouquiner et je vais voir s'il y a quelque chose qui émerge. Et puis là je me suis dit mais moi qui ai tellement rêvé des chevaliers ou des personnages comme Aragorn, tu vois, des heroic fantasy, tout ça, je me suis dit mais j'enviais leurs aventures, mais est-ce que c'était vraiment des aventuriers ? Et finalement voyager au Moyen-Âge, c'était quoi ? Mais c'était quoi pour de vrai ? Et bien écoute, la seule réponse c'était de faire un bond de 750 ans en arrière et de me mettre dans la peau d'un personnage de l'époque, en l'occurrence un pèlerin, qui est Guillaume Coutel, un personnage fictif que j'ai créé de toute pièce, mais d'après des sources historiques. Et donc je me suis mis dans la peau de Guillaume Coutel, artisan coutelier de Saint-Chélie-d'Aubrac, qui allait refaire le pèlerinage très populaire au Moyen-Âge, qui était le pèlerinage de Saint-Guillaume-le-Désert. Excellent.
Loïc Alors là, sans le savoir, puisqu'on n'avait pas échangé sur le sujet avant, tu ne peux pas savoir comme tu me fais plaisir, parce que tu es le premier invité sur plus de 200, qui mentionne spontanément un personnage de mon univers favori, qui est le Seigneur des Anneaux. D'accord. Donc absolument ravi. Tu as fait ma journée là. Bon bah super. Ok, excellent. Et donc cette fascination pour le Moyen-Âge, ces personnages qu'avec nos yeux d'aujourd'hui, on considère comme étant des aventuriers, tu as voulu aller explorer pour de vrai, en te remettant dans les conditions. Au-delà du fait que tu disais que ce personnage, Guillaume Coutel, tu l'as façonné en te basant sur des récits historiques, des données historiques. Dans quelle configuration est-ce que tu t'es placé au-delà de la construction du personnage ? Qu'est-ce que ça a impliqué de retourner sur ces routes, cet ancien pèlerinage vieux de 750 ans ? Dans quelles conditions tu t'es placé pour que ce soit le plus réaliste possible ?
Willy Pour que ce soit, comme tu le dis, vraiment juste au niveau de la reconstitution, j'ai décidé d'aborder ça sous une perspective anthropologique. Ce n'est pas juste une aventure où, entre guillemets, je me déguise et puis j'y vais. Là, il y a une vraie démarche exploratoire. D'ailleurs, c'est pour ça que le projet a été parrainé par la Société des explorateurs français. C'est qu'il y a un vrai travail anthropologique à la base. Ça m'a demandé quatre ans de travail, de lecture, évidemment, mais aussi d'échange. J'ai fait des partenariats avec des médiévistes, des historiens du CNRS, spécialisés évidemment dans l'histoire médiévale, mais aussi des artisans, de manière à reconstituer un équipement archéocompatible du XIIIe siècle, de manière à avoir exactement l'équipement qu'avait ce pèlerin, que ce soit au niveau de la tenue, mais pas seulement, c'est aussi au niveau du bourdon, de la besace, au niveau du couteau, tout. Plus ton équipement est complet et plus l'immersion historique va être facile, et toi, du coup, plus ton analyse de l'expérience va être fine.
Loïc Tu vois ?
Willy Et donc, il y a tout ça, et même au niveau des couchages, on en parlera, je suppose, plus tard, des hébergements, tout ça, même la nourriture, tout a été pensé de manière à faire un voyage historique le plus complet possible. Voilà.
Loïc La nourriture, ça m'a surpris quand j'ai lu le dossier que tu m'as envoyé. Je n'y avais pas du tout pensé, ce n'est pas du tout quelque chose que j'avais en tête. L'équipement, quand j'ai commencé à lire les premières lignes de ta présentation, l'équipement, ça ne m'a pas surpris. Je me suis dit, oui, vu la démarche, évidemment qu'il y a eu un vrai travail sur l'équipement, mais je n'avais pas du tout pensé à l'aspect alimentation. Et j'ai trouvé ça assez fascinant que tu aies, tu vas nous en dire un peu plus, mais si j'ai bien compris, tu es allé chercher des recettes du XIIIe siècle pour faire en sorte que même ton alimentation soit, comme tu dis, archéo-compatible. C'est ça,
Willy exactement. Les premiers livres de cuisine d'Indosnon datent de 1300, vraiment les premières traces. Et puis après, tu as le Libéard de Coquina aussi, tout début du XIVe, le ménager de Paris le plus connu, mais là, on commence à avancer un peu dans le temps. Mais ça, voilà, mon personnage, moi, il est, son histoire se passe en 1271, on est à la fin du XIIIe. Et tu vois, 1300, on n'est pas très loin, c'est vraiment les premiers livres de cuisine. Et donc, je me suis basé sur tous ces écrits-là pour faire mon alimentation sur ces 16 jours d'itinérance. Donc, que ce soit petit déjeuner, collation, repas du soir, etc. Tout ça, c'est fait en fonction de ce qu'il mangeait à l'époque. C'est-à-dire, rappelons-le quand même, les États-Unis n'ont pas été découvertes, les Amériques, voilà, Christophe de Colomb n'a pas encore mis le pied dessus, ça veut dire qu'on n'a pas la pomme de terre, on n'a pas les haricots verts, les tomates, le maïs, tout ça, les courgettes, tout ça, ça n'existe pas en France.
Loïc Waouh ! Alors, attends, du coup, pour une parenthèse vraiment sur ce sujet en particulier, ça ressemble à quoi la nourriture des pèlerins du XIIIe siècle dans ce qui allait devenir la France ?
Willy C'est vrai que tu enlèves la pomme de terre, tu te dis, mais mince, avec quoi ? Tous nos plats traditionnels, tu les fais, tu as un brègle, il y a de la pomme de terre. Donc, il y avait tous les légumes à racines, donc tu vas avoir tous les raves, les céleri rave, le chou rave, tu vas avoir les navets, les carottes, tu vas avoir le panais, tu vas avoir lentilles, fèves, ça, ce sont les aliments qui vont notamment t'apporter des protéines, c'est de manière, les végétariens pourront te le dire, alors on retrouve des aliments qui sont en époque. Donc, il y avait beaucoup d'amandes aussi en fruits secs, oléagineux, il y avait de la viande, l'avantage, c'est que le XIIIe siècle, ça a été le siècle le plus confortable en termes de train de vie, sinon la vie était quand même difficile avec les famines, les problèmes, tu vois, les problèmes climatiques qui pouvaient du coup détruire tes récoltes, etc. Le XIIIe siècle, les historiens ont l'habitude de dire que c'est le siècle où tout le monde pouvait manger un morceau de viande par jour. Donc, voilà, on est sur le bon siècle pour pouvoir faire cette reconstitution aussi, tu vois.
Loïc Ok, mais du coup, ça veut dire qu'en termes de conservation, tu es parti avec tout ce qu'il te fallait pour ces 15-16 jours ? C'est ça, ouais. Waouh, ok, ouais.
Willy Donc, il y a des recettes qui ont été préparées dans des bocaux, les recettes type, donc, des porées, je ne sais plus trop les noms en tête, mais ce sont des, les recettes vraiment pures, pures, ça, ça a été fait dans des bocaux. Et après, sinon, j'avais dans des boîtes de conserve, j'avais les légumes, par exemple, tu vois, les lentilles d'un côté, les épinards de l'autre, les blettes, etc. Et en fait, après, j'assemblais les éléments entre eux et je me rends reconstitué un repas type. Mais sinon, les bocaux, pour avoir les recettes 100% identiques, j'avais les bocaux.
Loïc D'accord. Et le bourdon, alors, qu'est-ce que c'est que cet accessoire indispensable et caractéristique des pèlerins de l'époque ?
Willy Tout à fait. Le bourdon, c'est le bâton d'ordonnée, ni plus ni moins, mais en même temps, ça fait partie des, vraiment, des symboles du pèlerin. Il y a la besace et le bourdon. Ce sont les deux éléments que le pèlerin devait, du coup, faire baptiser, entre guillemets, enfin, bénir plutôt, avant de partir. Et ce bourdon, il a une, évidemment, c'est un bâton sur lequel on va s'appuyer pour se déplacer. Il va nous aider dans la démarche. Mais au-delà de ça, les conditions de voyage étaient très dangereuses puisqu'on demandait aux pèlerins de signer un testament avant de partir pour te dire à quel point s'était engagé sa vie sur le terrain. Donc, le pèlerin, le bâton, le bourdon, il avait, à sa base, une immense pointe en acier forgé qui faisait presque 20 centimètres. Alors, sur les 20, tu en mets la moitié qui est ancrée dans le bâton, mais tu es quand même une pointe en acier de 10 centimètres. On est loin de la petite pointe de tungstène qu'on a aujourd'hui en bas de nos bâtons de randonnée. Là, c'était vraiment une arme d'estoc destinée à planter les bandits ou les loups qui venaient attaquer. Et puis, donc ça, c'est la base. Et puis, tout en haut, il y a une grosse boule. Cette grosse boule, soit elle était façonnée, soit au moment où il coupait le bâton sur l'arbre, il le coupait au niveau du nœud. C'est ce que j'ai fait moi. Je l'ai fait comme à l'époque. J'ai coupé l'arbre à la montée de la sève, c'est-à-dire au printemps. Je l'ai écorcé à la plante de charron. Je l'ai redressé à la main et je l'ai sectionné en haut au niveau d'un nœud de branche qui permet d'avoir une grosse boule. Et cette grosse boule, la taille idéale du bourdon, ça doit arriver sous le menton. Comme ça, en fait, tu mets les deux mains sur la boule et tu te reposes. Tu viens poser ton menton dessus. Voilà. Donc, il y avait cet aspect-là. Mais, c'est le deuxième aspect de défense, c'est que cette boule, c'est une arme contendante, c'est-à-dire qu'en plus de la pointe pour les stocks, tu as l'arme contendante pour pouvoir frapper. Donc, c'était vraiment une arme de défense.
Loïc Fascinant. Fascinant. Tu as mentionné les loups. Ça, c'était de ce que tu as pu retrouver en termes de traces historiques. Ça faisait partie des légendes et des craintes de l'époque ou c'était vraiment avéré qu'on avait, en tout cas dans la région dans laquelle tu as fait ce pèlerinage, qu'il y avait déjà eu des attaques de loups ?
Willy Alors, ce n'est pas une légende. En revanche, quel crédit peut-on mettre sur le pourcentage d'attaques de loups ? Ça, on a du mal à le faire, évidemment. Quoi qu'il en soit, il y a beaucoup d'écrits qui parlent des attaques de loups, et notamment, même dans les guides de pèlerins, etc., on en parle. Il y a même des évêques qui se plaignent des attaques de loups sur leur territoire. Donc, c'est quelque chose de réel, il y en avait, et puis il y avait aussi les chiens sauvages, il ne faut pas les oublier. Mais ça, c'est quelque chose qui était réel et en même temps, très probablement, gonflé, tout simplement, par la symbolique de l'attaque de loups, c'est-à-dire, évidemment, aujourd'hui, on n'y échappe pas, mais même avant, on y met une dimension qui est un peu plus importante, on va gonfler la narration d'une attaque de loups, etc. Donc, très probablement qu'il y avait aussi, c'était un peu gonflé, c'était un peu enflé tout ce qu'il y avait autour de ces attaques de loups, mais ça faisait partie des dangers de l'époque avec le brigandage, ça c'est sûr et certain. Notamment sur le territoire de l'Aubrac et de la Lozère que j'ai traversée, c'était des territoires à loups.
Loïc Bon, j'imagine que dans la reconstitution, tu n'as pas fait en sorte qu'il y ait des brigands qui t'arrêtent au milieu du chemin ou des loups ou des chiens errants qui viennent te visiter et c'était cool. Vas-y.
Willy Non, excuse-moi, tu pointes évidemment les limites de la reconstitution, c'est-à-dire que ça, c'est des choses évidemment qu'on ne peut pas retranscrire, ne serait-ce que pour moi, c'est vivre avec cette peur tout le long du voyage. Ça, c'est quelque chose que j'aurais aimé vivre dans la reconstitution, j'entends, pas me faire attaquer, mais cette crainte, quel impact tu as puissé avoir sur ton itinérance ? Quoi qu'il en soit, j'avais des amis qui s'étaient proposés de m'attaquer, je dis non, n'allons pas jusque-là, mais au niveau des loups, figure-toi, que j'ai eu ? J'ai eu ma petite attaque de loups, puisque quand je suis arrivé sur les Cévennes, il y a deux chiens de chasse qui avaient quitté leur meute et bizarrement, les chiens de chasse, normalement, on n'attaque pas les randonneurs, tu vois, mais là, ils m'ont chargé, ils m'ont attaqué et donc, j'ai eu le plaisir de quand même utiliser mon bourdon. J'ai du coup, chassé la gueule du premier avec la pointe et au premier Kiai, évidemment, ils ont fait demi-tour, mais j'ai été un peu ravi de cette rencontre parce que je me suis dit, c'est bon, j'ai eu mes petits doux, j'ai pu, tu vois, j'ai pu un peu, voilà, utiliser mon bourdon aussi en arme de défense. Donc, ça, c'était la petite anecdote qui m'avait fait sourire pendant l'expérience.
Loïc Je me suis tout de suite posé la question sur ces 16 jours qu'ont duré cette aventure de reconstitution. Est-ce qu'il y a eu une situation en particulier qui a été difficile ou désagréable à vivre que tu aurais très facilement pu éviter avec les technologies, l'équipement moderne, si tu avais emmené tout ça avec toi ?
Willy Alors, figure-toi que les pèlerins n'envisageaient jamais de dormir dehors. Ils n'avaient pas de tente, pas de sac de couchage ni rien. Donc, tous les soirs, ils devaient trouver un hébergement. Donc, ça pouvait être un monastère, un hôtel-dieu, des hospices et évidemment chez l'habitant aussi, chez un berger, etc. Mais quoi qu'il en soit, on ne dormait jamais dehors. Toutefois, ça leur arrivait de se perdre ou de sous-estimer la durée de l'étape et de se retrouver en plein air à devoir dormir dehors. Donc, nous, dans la reconstitution, il était prévu que je dorme dehors. En plus, on était en période d'hiver, c'était le début de l'hiver, il faisait moins 7 degrés sur les plateaux de l'Aubrac pendant la nuit. Et donc, je me suis dit, tiens, ça va être l'occasion, on va le faire et je vais vraiment voir ce que ça donne. Mais là, je me suis confronté à un problème, c'est que ça, c'était moi, Ouidi, au XXIe siècle qui voulait faire une reconstitution et qui avait un planning. Ah bah tiens, tel jour, on fera le bivouac. Et en fait, le jour où on devait faire le bivouac, c'était historiquement incompatible parce que, donc, il faisait très froid, des rafales à 77 km heure que la logistique avait relevé à l'anémomètre et il allait pleuvoir toute la nuit, enfin, il pleuvait dans la journée, etc. Le pèlerin, jamais, il se lance dans sa journée s'il sait que sa journée va être comme ça. Lui, il ne va pas prendre le risque parce qu'en fait, là, tu pars en hypothermie. Donc, lui, il ne va pas prendre le risque de mourir. Donc, ça veut dire qu'ils avaient une temporalité qui était différente de la nôtre. Moi, j'avais 16 jours parce qu'il y avait des équipes de tournage. Je devais partir sur le terrain tous les jours et je devais avancer. Eux, c'est différent. Il y avait, si les conditions étaient mauvaises, s'ils étaient malades, s'ils avaient des cloques, si la rivière qui devait traverser Aguay était trop haute, ils devaient attendre qu'elle baisse. Et en fait, donc, voilà, il n'y avait pas cette situation d'urgence, il n'y avait pas cette nécessité absolue de partir chaque jour sur le terrain que nous, avec l'équipement actuel, les GPS, les aménagements, tout simplement, les ponts, etc., bien, en fait, on fait un peu fi de ces éléments et si on est vraiment motivé, on part sur le terrain, tu vois. Là, non, c'était totalement différent. Les conditions climatiques et autres faisaient de toute manière en même temps le paysage de ton parcours et c'est eux qui dictaient si oui ou non tu partais sur le terrain et voilà. Donc, malheureusement, je n'ai pas pu faire cette reconstitution-là. J'aurais aimé la faire mais là, c'était vraiment une démarche de quelqu'un du 21e siècle et on en parlait avec l'équipe et je dis, non, en fait, malheureusement, on ne va pas la faire. Voilà. Et je n'ai pas eu l'occasion de la refaire. J'avais une autre nuit où on pouvait la refaire et pareil, là, les rafales sont montées à 90 km heure. Quand tu es en hiver, tu te dis, non, je vais passer en hypothermie. Alors, même si moi, j'avais un campicard de logistique où il y avait mon lit en paille, il y avait toute la nourriture dans les bocaux, etc., qui me suivait tous les jours, ils me retrouvaient le soir. Donc, si je faisais une hypothermie, je pouvais me réfugier dedans mais l'idée, c'était surtout de faire quelque chose de cohérent. Et toi, notamment, donc j'étais frustré de ne pas faire ce bivouac mais j'étais très content d'apercevoir que finalement, de faire l'expérience de la temporalité médiévale.
Loïc Parce que là, toi, aujourd'hui, comme tu viens de le dire avec ton regard du XXIe siècle, tu t'es volontairement lancé dans cette aventure où tu es parti marcher 16 jours mais de ce que tu as pu apprendre, découvrir au cours de tes quatre années de recherche sur ce sujet, pour quelles raisons est-ce qu'on se lançait dans ce type de ce qu'on appelle aujourd'hui aventure mais je ne sais pas si à l'époque, c'était considéré comme une aventure. Qu'est-ce qui motivait les gens ? Quelles étaient les raisons qui poussaient les gens sur les chemins pour marcher potentiellement 300 kilomètres en plein hiver sur l'Aubrac ? Bien sûr.
Willy Alors, tout d'abord, il y a des chiffres qui vont être très parlants. 98% des paysans de l'époque ne dépassaient pas les 30 kilomètres dans leur vie. Ah oui, d'accord. Voire même très probablement les 15. Pourquoi 15 kilomètres ? Parce que 15 kilomètres, c'est la distance maximale que tu peux faire sur une journée en aller-retour. Sinon, après, tu es obligé de découcher. Tu vois ? Donc, les gens connaissaient extrêmement bien les 15 kilomètres autour de chez eux. Mais au-delà, au-delà des 15-30, c'était tout simplement l'inconnu. Waouh ! Alors ça, c'est 98% des paysans. Mais si on fait même les clercs qui se déplaçaient un peu plus, c'était 87%, enfin, 83%, pardon. ça reste, tu vois, les gens étaient très mobiles. On dit à chaque fois les gens du Moyen-Âge étaient statiques. Non, ils étaient très mobiles, mais très mobiles sur 15-30 kilomètres.
Loïc Oui.
Willy Après, c'était vraiment l'inconnu. donc, c'est pour ça qu'il y avait quand même cette peur, tu vois, et que peu de personnes voyageaient au-delà. Donc, tu avais les marchands, les pèlerins, on va en parler, les soldats, mais aussi les hommes de loi, les sénéchaux, etc., qui travaillaient pour les rois, les parlementaires, et puis aussi les étudiants, puisque en 1245 est née l'université à Paris. Donc, les premières universités sont nées, et figure-toi que l'Erasmus est née en même temps, c'est-à-dire les étudiants étrangers accouraient de toute l'Europe pour en fait aller aux universités de Paris, Montpellier, Bologne, etc. Donc, tu avais quand même du monde sur les routes, mais par rapport au pourcentage de la population, très peu. Et en fait, les pèlerins, eux, il y avait plusieurs motivations qui les emmenaient sur le chemin, et notamment à partir en plein hiver. Tu te doutes, si c'est en plein hiver, c'était parce qu'ils n'avaient pas le choix. Ils partaient principalement au printemps et à l'été, on se doute bien pourquoi, bien entendu. Mais on a des traces, il y en a certains qui partaient en hiver, et quand tu pars en hiver, c'est que tu n'as pas le choix, et quand tu n'as pas le choix, c'est pour demander un miracle. Là, en l'occurrence, mon personnage, Guillaume Coutel, il part sur le chemin parce que son dernier fils est malade, il est mourant, et la médecine de l'époque n'a rien pu faire, et donc, il est parti pour demander un miracle auprès de Guillaume d'Orange, les reliques de Guillaume d'Orange, qui se trouvent à Cinquième le Désert, et en même temps, où il y a un morceau de la vraie croix de Jésus. Donc, il va se recueillir là-bas pour demander l'intercession du Saint et demander un miracle.
Loïc Sur ton parcours à toi en général, comment est-ce que tu t'es lancé dans la voie de l'aventure professionnelle ?
Willy Je me suis lancé dans l'aventure suite à... C'est un mélange. Il y a d'une ma pratique, je faisais de la spéléologie, de l'escalade, des bivouacs, etc. Et tu sens qu'il y a... Il y a quelque chose qui doit s'exprimer. Et la bascule, elle est dans les récits. Dans les récits d'aventure ou autres. À un moment donné, moi, je me souviens, c'est le livre de Peggy Boucher, Ma victoire à travers l'Atlantique. Donc, elle a fait la traversée de l'Atlantique à la rame. et c'était au tout début des années 2000. J'ai lu ce livre et je me suis dit waouh ! J'ai l'impression qu'il faut que je fasse quelque chose d'un peu identique. J'ai l'impression que j'ai quelque chose à sortir de la même envergure. Je ne sais pas. C'est un appel un peu viscéral. Et puis, du coup, c'est comme ça que je me suis lancé... Je me suis dit tiens, je prends une semaine de congé, je ne bouge pas de la maison, je lis, je regarde des documentaires, mais à la fin de cette semaine-là, je mets une destination et un paysage à ce que je veux faire, mais il faut faire quelque chose. Et là, je me suis dit bon bah tiens, je vais faire la traversée du désert le plus arrête du monde en solitaire et voilà, je vais voir si j'ai la trempe d'un aventurier et si c'est effectivement ce qui me plaît. Évidemment, 2003, je pars l'été 2003 pour faire 300 kilomètres à travers le désert le plus arrête du monde et ça a été une révélation. Voilà, c'est né comme ça. Excellent.
Loïc Et donc là, aujourd'hui, enfin aujourd'hui, depuis du coup 20 ans, c'est ton métier à temps plein ?
Willy Alors, ça ne l'a pas été au début, ça fait 7 ans que c'est mon métier. Au début, j'étais, moi j'avais une carrière sportive, j'étais éducateur sportif, professeur de PS, préparateur physique, sauveteur, etc. Et donc, en parallèle, ça tombait bien, ce boulot était parfait pour m'entraîner, mais en parallèle du coup de ça, je faisais mes expéditions, mes conférences, etc. Et puis, il y a 7 ans, je me suis dit, non mais il faut, c'est trop prégnant, il faut, je voudrais en vivre, je voudrais faire que ça. Voilà, tout simplement. Et donc, j'ai mis le pied à l'étrier il y a 7 ans, la Covid est arrivée, elle m'a mis une grosse gifle, ça a été compliqué, ça a été compliqué au départ. Et puis, écoute, aujourd'hui, ça se passe très bien puisque tu vois, le voyageur de l'histoire va avoir une exposition de 6 mois, la cité de l'histoire l'année prochaine et plus un livre, un documentaire 52 minutes, un documentaire 360 degrés, un photo reportage, voilà, et c'est super quoi, tu vois.
Loïc génial, génial, génial. Du coup, si on revient, merci pour cette explication parce que j'étais curieux, tu vois, là, on parle d'une aventure en particulier, c'est celle-ci que tu m'avais, que tu avais mise en avant quand on avait échangé, mais c'est clairement pas la seule que tu as réalisée. Est-ce qu'il y a systématiquement l'angle historique ou pas nécessairement dans ce que tu réalises ?
Willy Non, souvent scientifique, tout de même. Par exemple, j'avais fait la descente du fleuve Hérault à la nage et là, j'avais été en mèche avec le laboratoire Polytech pour faire l'analyse de l'eau pour voir l'évolution du taux de pollution. Je devais aussi faire, bon, il y a eu un couac pendant l'expédition, mais dans ma traversée du désert, justement au Chili, je devais faire l'ascension du volcan Lincan-de-Cabourg qui est à presque 6 000 mètres et faire des prélèvements de microcrustacés sur le lac d'eau douce qui se trouve là-haut, qui est le lac d'eau douce le plus haut de la planète. Bref, il y a tout un tas, les prochaines expéditions aussi, c'est à but scientifique. Donc, il y a souvent eu, pas tout le temps, mais souvent eu quand même cette connotation scientifique et la connotation historique, une seule fois, c'était en 2007 où j'ai traversé les Highlands écossais en hivernal pour observer la survivance des légendes celtes. Voilà. Et donc là, il y avait une part historique, bien entendu.
Loïc Excellent. C'est important pour toi qu'il y ait cet aspect scientifique, historique dans ce que tu fais ?
Willy Oui, j'ai cette appétence à comprendre les choses et l'exploration est un formidable support pour ça. Donc, de par mes études, j'ai fait un mémoire en psychologie du sport sur l'adaptation en stress et donc maintenant, je suis spécialiste de l'adaptation en stress en milieu hostile. Donc, sur l'ensemble de mes expéditions, tout ça, j'ai pu du coup justement travailler sur cette adaptation en stress. Donc, ça, c'est un travail personnel que voilà. Donc, il y a ça que je travaille tout le temps et puis après, c'est en fonction des thèmes et des personnes que tu rencontres, évidemment. Il y en a qui viennent te proposer des choses. Ah bah tiens, est-ce qu'on ne pourrait pas, puisque tu parles là, en profiter pour faire ça, etc. Donc, il y a des projets qui naissent comme ça ou tu viens te greffer à des projets. Mais, il y a, c'est passionnant de voir à quel point, selon les milieux que tu fais, il y a une résurgence des résultats qui est plus significative. Ça, voilà, les stats sont plus significatives ou en plus, tu es surtout, toi, tu as les chakras qui sont plus ouverts et je trouve que tu es plus à même d'observer les choses. Et puis, il ne faut pas oublier une chose, c'est que les sciences se basent au préalable sur beaucoup d'études en laboratoire, mais, notamment, par exemple, toi, au niveau du stress, le stress, pour faire très simple, c'est une interaction, c'est le résultat d'une interaction entre toi et l'environnement. L'environnement, ça peut être un bouchon australien avec des serpents, évidemment, ça te crée du stress. Mais c'est toujours, donc ça, tu peux essayer de le reconstituer en laboratoire, mais tu n'auras jamais, jamais, la densité de stress que tu as sur le terrain. Et donc, c'est pour ça que les études sur le stress sont toujours, toujours, toujours, et le seront toujours, bien plus significatives si tu vas sur le milieu. Et c'est pour ça qu'il y a tout un intérêt à partir là-bas.
Loïc C'est hyper intéressant ce que tu dis. Tu vois, je reviens sur ce que tu viens de partager sur le, finalement, le fait que tu, selon la manière dont tu te lances, dans une expédition, une aventure, finalement, tu as tes chakras plus ou moins ouverts. Moi, je sais que c'est quelque chose qui me, enfin, ça me parle énormément. Quand je voyage seul, alors évidemment, je ne fais pas du tout des choses qui se rapprochent de ce que toi, tu as pu réaliser, mais j'ai remarqué, et je pense que c'est un peu une constante pour tout le monde, quand tu voyages seul, tu n'as pas du tout la même lecture de ce qui t'entoure, la même ouverture, finalement, aux autres que quand tu es en groupe, et je suppose, mais là, c'est toi qui vas me le dire, que quand tu voyages comme tu l'as fait dans la peau de Guillaume Coutel, en étant, globalement, j'imagine, complètement déconnecté, je suppose que tu n'avais ni GPS, ni carte, ni téléphone, pour rester vraiment fidèle à ce que ce personnage aurait pu connaître à l'époque, j'imagine que c'est encore une autre dimension. Par exemple, tu parlais de la météo, ton équipe devait t'informer de ce qui se passait, mais toi, en temps réel, dans la journée, je suppose que tu devais être complètement à l'écoute des signes que le vent, la nature, les nuages pouvaient t'envoyer.
Willy Tout à fait. Du coup, je vais faire un rebond entre, tu as dit quelque chose de très bien, c'est quand on est tout seul, on a une lecture plus fine de notre environnement. Je vais rebondir là-dessus, je vais te parler de ça, et après, je vais te faire le transfert avec cette expérience historique, et de quelle manière justement, le fait d'être tout seul, de marcher tout seul dans ces conditions-là, te permet d'affiner ton exploration anthropologique. Quand tu es tout seul, tu dois t'adapter à ton milieu, il n'y a que toi, tu ne peux pas te reposer sur les autres. Et l'adaptation, elle peut se résumer en trois mots, c'est observer pour comprendre, puis agir. tu dois observer ton environnement pour prendre des éléments qui te permettent de le comprendre et du coup, d'agir en fonction. Quelque chose de tout bête, évidemment, qu'il va te falloir observer la course des nuages, mais il va te falloir observer, si tu es sur la neige, la qualité de la neige pour voir si justement elle porte bien, si ça ne va pas partir sous tes pieds. Pareil, si tu es sur une zone de bouche, tu vas devoir observer une zone pour voir si tu ne vas pas marcher sur une termitière, sur une fourmilière, sur des serpents, sur... En fait, et quand bien même, la manière dont tu vas évoluer sur ton terrain, tu vas repérer les traces d'animaux, les animaux sont moins bêtes que nous, ils vivent ici, si eux, ils partent sur une courbe spécifique, c'est qu'ils veulent moins se fatiguer. Tu suis souvent les traces d'animaux et tu vas trouver des angles d'attaque quand tu es en pleine nature qui sont souvent très intelligents. Et donc, le fait de devoir observer ton environnement pour pouvoir le comprendre et t'adapter au mieux, eh bien, en fait, tu es sur une forme de ce qu'on appelle la pleine conscience. C'est-à-dire, tous tes sens sont à l'écoute pour pouvoir t'adapter au mieux et ça, ça crée, du coup, une dimension beaucoup plus grande du présent. C'est-à-dire que tu te... C'est pour ça que tu es capable de te souvenir, si tu remémores un voyage, tu es capable de te souvenir beaucoup plus du timing de ce qui s'est passé sur une journée. Ah, je me souviens, début d'après-midi, on a fait ça, puis l'après-midi, on est parti là-dessus, etc. Alors que si je te le demande sur ta semaine de travail qui s'est passée il y a un mois, tu en seras incapable. Parce que tes chakras sont ouverts et ils sont ouverts parce que tu n'as pas le choix. Si tu veux t'adapter, tu dois observer pour comprendre puis agir. Eh bien, en fait, ça, si tu le retranscris dans cette phase de reconstitution historique que j'ai vécue avec Guillaume Coutel, eh bien, en fait, ça te permet cette bascule historique et ça te permet d'avoir une relecture de l'environnement. Ta relecture de l'environnement, ça veut dire, tiens, moi, le vent, la météo, la force du courant de la rivière que je vais devoir traverser, etc., la quelle heure tombe la nuit, d'une, j'y suis attentif en tant qu'itinérant, aventurier sur le terrain, mais aussi en tant que pèlerin du XIIIe siècle. Lui, comment interprète-t-il ces signes ? Et ça, c'est génial, c'est que tu vas te baser sur ton environnement, sur l'espace, sur la géographie pour avoir une réinterprétation de l'histoire. C'est pour ça que je dis que j'ai arpenté l'espace pour interroger l'histoire. Et tu vois, c'est ça qui est absolument génial, c'est que c'est l'exploration qui m'a permis de faire cette expérience historique. C'est le terrain, l'espace, la géographie, les éléments, les paysages qui me permettent de comprendre les interactions sociales, les interactions du voyageur avec son environnement il y a 750 ans. Et ça, c'est fascinant quand tu es sur le terrain.
Loïc Pour remondir sur l'aspect, un terme que tu as évoqué, social, c'était possible de voyager à l'époque sans, finalement, complètement en solitaire ? A priori, non. Enfin, tu as évoqué plusieurs fois le fait que, dans la mesure du possible, les pèlerins au XIIIe siècle ne dormaient pas dehors en pleine nature. Donc, je suppose qu'il y avait forcément cette notion d'interaction, d'échange, d'entraide.
Willy Alors, c'est marrant, tu rebondis exactement sur les points forts de l'expérience. C'est très bien. Comme c'est curieux, c'est parfait. Tu fais, tu me tends du coup des perches. Oui, c'est exactement ça. D'abord, parce qu'il y avait danger de mort, les pèlerins, dans la mesure du possible, ne voyageaient jamais seuls. Ils se greffaient à d'autres pèlerins. Mais, évidemment, c'est très souvent possible quand tu le fais quand il y a plein de pèlerins sur le chemin. Mais quand tu pars comme Guillaume Coutel en plein hiver parce qu'il a une urgence, tu fais comme tu peux. Surtout quand tu fais ce chemin de Saint-Guillaume-le-Désert qui est une diagonale du vide. Il traverse des espaces sauvages qui sont très peu peuplés. C'est pour ça que je l'ai choisi aussi parce que la trace est d'une magnifique mais d'une, elle est intemporelle. Voilà. Donc, ils voyageaient, c'est possible, le moins possible seul. Et, l'expérience du voyage était foncièrement sociale. On n'envisageait pas le voyage sous une autre forme que celle de la sociabilité. D'une, parce que l'hospitalité. Au niveau des hébergements, on l'a vu, tu devais dormir quelque part. Donc, il y avait beaucoup de monastères, hôtels, hôtels, hospices, j'en ai parlé. Moi, pour reconstituer ça, je dormais dans les chapelles et les églises. J'avais contacté les diocèses, les paroisses, les mairies, j'avais toutes les autorisations et je dormais dans les chapelles et les églises pour reconstituer cette ambiance-là. Et donc, eux, ils avaient cette hospitalité, mais ce qu'on appelait la caritas, la charité chrétienne. du coup, même la personne lambda se devait de t'accueillir. Pourquoi ? Parce que, quelque part, à cette époque où on ne parlait pas de religion, on parlait de foi. C'est-à-dire qu'on ne remettait pas en cause. Il n'y avait pas une notion de croyance. Tu n'étais pas croyant. Dieu existait et c'est tout. C'était un fait. Exactement. Donc, tout le monde avait la foi. Et donc, quelque part, le pèlerin, il avait une dimension de Jésus-Christ. Si tu pourrais faire, le fait qu'il était itinérant, qu'il avait ce vagabondage. Et donc, il y a un texte, je ne l'ai plus vraiment test, un verset qui dit tu accueilleras le mendiant ou l'itinérant tel que je fus, moi, etc. Et donc, tu devais accueillir. Les gens accueillaient aussi, du coup, les pèlerins, à tel point que même quand ils les faisaient dormir, ils les faisaient dormir dans leur lit. C'est-à-dire, ils dormaient à trois, la femme, l'homme et le voyageur. Donc, il y avait une condition. Aujourd'hui, c'est inenvisageable dans ton esprit. Tu ne peux pas l'imaginer. Tu vois ? Viens à la maison puis dors dans le lit avec nous. Tu vois ? Et ça, c'était quelque chose de normal. Donc, toi, c'était très particulier. Mais il y avait cette fonction sociale qui était extrêmement prégnante. La communauté était prégnante. Les gens vivaient en communauté. Voilà. Ça, c'était quelque chose de très important. Et puis, je vais rebondir sur cette dimension sociale pour te parler de l'orientation. Il n'y avait pas de carte. Il n'y avait pas de pancarte. Il y avait quelques kernes. Il y avait quelques calvaires, les croix au croisement des chemins. Mais finalement, comme les gens connaissaient extrêmement bien les 15 kilomètres autour de chez eux, voire les 30, eh bien, en fait, quand tu arrivais dans un village, tu demandais aux gens où passer pour aller au prochain. Donc, l'itinérance, elle était verbale. Elle était sociale.
Loïc Incroyable. Oui, parce que du coup, toi, ton itinéraire total faisait un peu moins de 300 kilomètres, c'est ça ? C'est ça, 270 kilomètres, oui. Donc, ça veut dire, si on part sur la base des 15 kilomètres, ça te fait au moins 20 personnes à approcher pour demander une direction en partant du principe que toutes te donneront la bonne direction et que tu ne perds pas au milieu.
Willy C'est ça. C'est ça. Tout à fait. Et que tu arrives à trouver du monde à chaque fois. Donc, complètement, l'orientation était faite. avec les autres, grâce aux autres. Voilà. Et ça, c'est quelque chose qui est différent. Aujourd'hui, on a tellement d'outils qui nous permettent d'être 100% autonome, ne serait-ce que ton téléphone, les applications Visorando et autres. Alors, évidemment, moi, je ne peux que prôner la carte et la boussole parce que si ta batterie tombe à plat, tu n'as plus rien. Et puis, c'est un jeu. Moi, j'adore ça. Mais quand bien même, tu peux ouvrir une carte, tu te mets au milieu d'une place publique, tu ouvres une carte, qui va venir te voir pour spontanément te dire est-ce que vous avez besoin d'aide ? Est-ce que je peux vous aider pour savoir où aller ? Pas beaucoup, finalement. Et puis, même si tu demandes à quelqu'un, tu prends quelqu'un dans la rue, tu lui dis, dans deux kilomètres, je vais rencontrer un bois, où est-ce qu'il faut que je passe ? Si ça se trouve, cette personne, elle ne connaît pas ce bois. Mais en revanche, elle a fait un voyage en Norvège ou à Bali ou aux États-Unis et elle va dire ce qu'elle a fait dans le parc du Yosemite. Tu vois ? C'est très curieux comme la géographie mémorielle des personnes est totalement différente entre les siècles.
Loïc Effectivement. C'est un bon point. C'est un peu, je me faisais la réflexion récemment, finalement, on s'éloigne de notre environnement et des choses basiques qui nous entourent. Je me faisais la réflexion parce qu'en amenant ma fille à la crèche, il y a plein d'arbres sur le chemin. Donc, il y a quelques fois, les arbres sont en fleurs en ce moment. Je lui disais, ça, c'est un amandier, ça, c'est un cerisier. Donc, je faisais un peu le malin et en fait, les trois quarts des arbres, il me disait, ça, c'est quoi ? En fait, je suis incapable de lui répondre. Je ne sais pas lui répondre. Oui, tout à fait. Et ça interpelle parce que je me dis, en fait, je ne suis pas un pays inconnu. Je suis en France, dans le sud de la France, c'est là où j'ai grandi. C'est des arbres que j'ai vus toute ma vie et je suis incapable de lui donner les noms de ces arbres-là.
Willy Tu l'as bien dit, je ne suis pas en milieu inconnu et pourtant, quand tu prends des personnes lambda et que tu leur dis, tiens, je vous emmène, on va bivouaquer à la belle étoile. Il y a plein de personnes que ça inquiète, le fait de dormir dehors sans tendre, sans rien. Pourquoi ? Parce qu'il y a cet inconnu du milieu naturel. On ne le connaît que très peu et du coup, on y ancre beaucoup de mythes, beaucoup de fantasmes, notamment l'attaque du loup, mais je veux dire, entre guillemets, on a l'impression qu'on va se faire agresser par tous les insectes, on a l'impression que s'il y a un sanglier qui passe, il va nous foncer dessus et moi, je vois, je fais des formations, je fais des conférences, bien sûr, je suis conférencier en entreprise pour le public et tout, mais je fais aussi des formations. J'ai fait des formations survie pendant très longtemps, j'en fais encore, mais je fais surtout des formations aventure, c'est-à-dire que je forme les gens à la pleine nature, mais avec les instruments d'aujourd'hui. Alors, je forme les gens qui débutent totalement jusqu'à des personnes qui veulent passer le pas et qui veulent partir en expédition. Et sur les personnes que j'ai en stage et qui veulent apprendre à bivouaquer, c'est énormément de travail de déconstruction, de les fausses peurs qu'on a sur le milieu naturel. Il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup ça. Alors que tu te rends compte que tu ne crains rien, mais tellement rien et qu'une fois que tu as déconstruit ça, justement, ta lecture de ton environnement est différente parce que tu ne le vois plus comme hostile. Comme je dis, la nature n'a d'hostile que le regard qu'on lui porte. Il faut apprendre à la connaître, plus on va la connaître et plus on va se rendre compte qu'en fait, elle est merveilleuse et plus elle a de ressources même.
Loïc Fascinant. Un sujet qu'on pourrait creuser pendant des heures, mais j'ai une carte sous les yeux là et j'étais plus très bien certain d'où exactement était 5e le désert mais je viens de voir que c'est au sud. Alors là, bon, désolé pour ceux qui ne connaissent pas très bien ce coin mais je viens de voir qu'a priori, ton pédénage a dû te faire passer pas très loin de la couvertoirade. Exactement. Tu y as dormi du coup ?
Willy Non. Parce que c'était en dehors de mon circuit même si on est sur la même époque. Alors, pour tes auditeurs, donc, le chemin de Saint-Guillem, il part de l'Aubrac, au niveau du, on est sur une zone du massif central et sur les terres avéronaises, l'Auser-Aveyron et donc, on descend jusqu'à 5e le désert qui se trouve très proche de Montpellier, donc pas très loin du bord de mer. Et là, on va traverser toute la région des Causses, les Gorges du Tarn, etc. Et notamment, le Causs du Larzac, très proche et le Causs du Larzac est très connu pour ces cités de Templiers. Donc, la Couvertoirade en est une, très réputée, très connue, très médiévale et du coup, très populaire à l'époque et c'est le XIIIe siècle. Là, on parle du XIIe, XIIIe siècle sur les chevaliers, les Templiers. Donc, c'est sur les grandes heures des pèlerinages. Donc, en effet, la Couvertoirade était très réputée à l'époque du XIIIe siècle de Guillaume Coutel.
Loïc Une, une, un tout petit, alors je ne sais même pas si aujourd'hui on peut appeler ça un village, mais une cité, en tout cas, un village templier de l'époque qui est absolument magnifique, super bien préservé. Donc, si vous allez dans le coin de Millau, en direction de l'Aveyron et autres, je vous encourage à vous y arrêter, c'est juste magique.
Willy On appelle ça une commanderie. Voilà. Une commanderie. Exactement.
Loïc Yes. C'était quoi d'ailleurs le rôle des templiers, des hospitaliers à cette époque ? Parce que, toi, ton voyage, l'année du départ de Guillaume Coutel, c'est fin 1971.
Willy Tu as dit ça. C'est ça. En fait, l'ancrage historique, pardon, je te coupe et après je te laisse reprendre. Très rapidement, l'ancrage historique 1271, novembre 1271, Guillaume Coutel part pour son pèlerinage. En même temps, Marco Polo part pour ce qui sera la plus grande itinérance de toute l'histoire, la route de la soie. Je te laisse continuer.
Loïc Ok, excellent. J'allais te poser la question justement de l'impact et à quel point est-ce que les ordres templiers, hospitaliers, étaient structurants pour l'économie de l'époque, mais aussi dans le cadre, tu vois, par exemple, de pérégrination puisqu'ils tenaient également des lieux, je suppose, à forte valeur religieuse. Donc, est-ce que ça, c'est effectivement quelque chose que tu as pris en compte et qui était important à l'époque ou pas tant que ça ?
Willy Alors, c'est formidable d'échanger avec toi parce que, comme je te dis, tu me fais des perches, tu me prends des perches exceptionnelles. Alors, oui, les templiers ont eu un rôle majeur parce que, donc, eux, leur fonction était d'assurer la sécurité des pèlerins, notamment, évidemment, pour aller à Jérusalem. Donc, ils devaient assurer, voilà, en Terre d'Orient, en Terre d'Orient, ils devaient assurer la sécurité des pèlerins, mais pas seulement en Terre d'Orient, il y avait le pèlerinage jusqu'à Rome et puis, Compostelle, c'était les plus grands mais il y en avait plein d'autres. Ils ont gagné en puissance, etc., et notamment, c'est grâce à eux que les pèlerinages ont eu une telle dimension. et cette dimension-là, la thèse que je défends parce qu'il n'y a pas seulement l'étude du voyage médiéval en tant que tel, c'est-à-dire la tenue, etc., l'exploration a été au-delà de ça puisque je défends aujourd'hui la thèse que la première forme, la forme du prototourisme, c'est-à-dire les premières formes du tourisme moderne sont nées avec les pèlerinages du XIIIe siècle. Je ne dis pas le XIe, je ne dis pas le XIIe, je dis bien le XIIIe. Il y a tout un tas d'éléments comme la mercantilisation du voyage, la promotion de la destination, etc., parce qu'on voit les premiers guides de pèlerin, bref. Et les Templiers y ont fortement, ça a contribué à cette naissance du prototourisme, c'est la première forme du tourisme moderne, ils y ont contribué parce qu'en fait, ils ont sécurisé les axes de voyage et donc ils ont aidés à ce développement majeur. Et au-delà de cette naissance du prototourisme, il y a aussi, on considère que le terme de voyageur au sens même, avant on considérait plutôt, on parlait plutôt de déplacement que de voyage, mais le voyage au sens, comme on l'entend aujourd'hui, on considère qu'il est né au XVIe siècle. Moi, je défends l'idée qu'il est né avec certains pèlerins, pas tous, mais certains pèlerins du XIIIe siècle. Là, on pourrait en parler des heures, c'est un sujet de thèse, mais je ne te cache pas que c'est évidemment très loin d'être stupide. Tout ça, c'est référencé, c'est sourcé, c'est confronté à des sources historiques. Mais pourquoi je te dis ça ? Parce que il y a certains pèlerins de l'époque qui, en fait, on s'est aperçus, on a des traces qui, finalement, ne partaient pas en raison première pour faire un pèlerinage, mais ils partaient pour découvrir. Et ça, pour l'époque, c'est totalement subversif. Avant, on considérait que le voyage ne pouvait être qu'utile et raisonné. Il avait une fonction. On ne partait pas pour soi. Personne ne partait pour soi. Comme on peut le faire aujourd'hui, je pars en voyage et voilà, ce sont nos vacances. Là-bas, avant, non. Avant le XVIe siècle, non. Eh bien, moi, je défends par rapport à des sources et par rapport à mon vécu, à cette expérience exploratoire, expérientielle, je défends qu'il y a certains pèlerins qui, eux, l'ont fait. Et les premiers voyageurs sont nés ici. Voilà.
Loïc Tu as évoqué les grands pèlerinages, du coup, Jérusalem, Rome, et ça m'a tout de suite, j'ai tout de suite fait le lien avec ce que tu expliquais sur la navigation la dangerosité des routes. Aujourd'hui, tu vois, quand on lit des récits sur l'histoire des croisades, justement, des pèlerins partis de Bretagne pour aller jusqu'à Jérusalem, ça nous paraît, on comprend que c'était un long voyage parce qu'en termes de kilomètres, ça fait loin si tu prends l'avion, c'est quelques heures. Mais par rapport à tout ce que tu viens d'expliquer, en fait, même si je n'ai pas vécu cette aventure, juste en écoutant un récit, ça change déjà un petit peu mon regard sur l'ampleur absolument colossale d'une entreprise comme celle-ci à l'époque. Parce que là, on n'a pas encore parlé des langues, mais je ne sais pas si sur un territoire, tu vois, est-ce que sur une distance de 300 kilomètres, la langue était déjà uniformisée ou il y avait des différences micro-régionales, par exemple ?
Willy Tu vois, rien que le terme « languedoc », c'est qu'on parlait la langue d'oc. Il y avait aussi la langue d'oil, donc tu avais des patois. Et donc, effectivement, imagine-toi ce gars par de l'aubrac, il n'a pas vu au-delà des 15 kilomètres, 30 parce que c'est un marchand, mais il arrive, il a des accents qui sont différents, des langues qui sont différentes, des senteurs, le romarin, les choses comme ça, des légumes, des épices qui sont différents c'est un voyage dans tous les sens du terme et dans tous les sens en même temps. C'est-à-dire qu'au niveau de l'odeur, au niveau des sons, au niveau de... Tu imagines que la découverte, elle est vraiment dans les cinq dimensions, c'est au niveau des cinq sens, c'est une découverte sensorielle. Le voyage, il est totalement sensoriel. Et il faut essayer de se mettre à la passe de ce personnage, il doit vivre ça comme une révolution personnelle. Tu vois ? Et ça, dans la notion, justement, de la naissance du voyage et du tourisme, il faut s'imaginer que c'est une... ça puisse être une rupture spirituelle, intellectuelle, violente. de se dire, mais en fait, ça fait des années que je vis dans un rayon de 15-30 kilomètres et je découvre que le monde, c'est ça. Quand tu arrives à une heure et demie de Saint-Guillem le désert, tu passes à un col qui s'appelle le Cap du Ginesté et là, tu vois la mer pour la première fois. La mer, à cette époque, mais c'est... Si tu pars pour la route des Indes, tu pars pour l'Orient, c'est incroyable. C'est incroyable. Ce personnage, ça fait 16 jours qu'il joue sa vie sur les chemins et là, t'imagines cet élan d'émotion qu'il doit subir à la vue de la mer. Nous, on a cette blase un peu, tu vois, on a cette perte symbolique de la dimension du paysage, de la beauté de ce qu'on peut voir tellement on a en même temps cette formidable capacité du déplacement, sans limite. Et je pense qu'il faut apprendre à se rééduquer, à rééduquer l'œil, comme disait Cyrano de Bergerac, à avoir l'œil qui regarde bien. Tu vois, je pense qu'il y a, on a ce besoin, il y a cette douce nécessité d'avoir un regard plus poétique sur ce qui nous entoure. Tu l'as avec ton enfant, c'est tout bête, mais regarde cet amandier, regarde cette chose-là, plutôt que de passer sans faire attention. Ça va nous permettre de relire notre paysage ambiant, ce qu'on sait qu'on a autour de nous. Et d'ailleurs, la COVID a eu un effet positif là-dessus. C'est que les gens se sont retrouvés aux périodes de confinement, à rester chez soi et du coup, à réouvrir l'œil sur ce qui les entoure. Et voilà, je pense que c'est un des bienfaits de la COVID, ça a été ça notamment.
Loïc Tu as réussi par rapport à ce que tu viens d'expliquer, à rester dans l'instant et à rester dans l'immersion et à profiter pleinement de cette expérience ou est-ce qu'au contraire, tu vois, les rappels permanents que on est au XXIe siècle, tu dois traverser une route, il y a un poteau téléphonique, je ne sais pas, tu aperçois ton équipe logistique avec une caméra, un appareil photo ultra moderne, tu l'as géré comment ça ? Parce que ça me parle énormément de ce que tu dis et tu vois régulièrement quand j'échange avec des aventuriers, des exploratrices sur le podcast, je suis à la fois fasciné par ce qu'ils me racontent et en même temps, je me dis, punaise, mais c'est tout ça, finalement, il y a encore très peu de vraies explorations, de vraies premières qu'on peut réaliser aujourd'hui. Tu vois, quand tu lis les récits de Shackleton ou ce genre d'aventurier qui finalement était vivant il n'y a pas si longtemps, ils avaient encore cette espèce de page blanche à écrire. Aujourd'hui, tu as des gens qui font les 14 sommets en 8 jours, tu vois, enfin, j'exagère, mais c'est hallucinant à quel point tout est connecté, tout est proche, tout est accessible. Donc, voilà, une longue question avec un long contexte de pourquoi la question, mais ça m'intéresse.
Willy Alors, cette expérience du voyageur de l'histoire met en exergue encore plus cette dualité qu'il y a quand on part en expédition, quand on est aventurier, etc., c'est qu'on doit ramener des supports de partage. D'une, parce qu'on aime aussi, on adore, souvent, quand on discute entre nous, cette seconde phase de l'aventure qui est le partage de ce qu'on a fait, elle est géniale. Moi, toi, j'adore parler avec toi sur ce podcast, enfin, ça me passionne. Donc, ça, c'est fascinant, mais en même temps, quand tu es sur le terrain, faire des plans, etc., et notamment, plus tu as une approche professionnelle et plus c'est structuré, tu vois, et ça, ça te casse profondément de ton immersion et encore plus au niveau historique, tu t'en doutes. Moi, j'avais les équipes de tournage qui me suivaient 60% du temps et je vais être franc avec toi, les 60% du temps, enfin, quand ils étaient là, j'avais extrêmement de mal à faire la bascule historique parce qu'en plus, j'étais, même en position d'entrepreneur. Moi, je gérais les équipes de tournage entre eux parce que c'est tout bête mais un 360, ça ne se tourne pas comme un 52 et le photographe, lui aussi, il a besoin d'autres éléments mais en même temps, ils veulent tous les trois le même plan à la même heure parce qu'il y a la belle lumière, tu vois. Donc, tu as une gestion d'équipe, tu as une gestion technique, tu as tout ça et ça, ça te sort complètement. Donc, c'était très difficile dans ces moments-là et je, en revanche, les 40% du temps quand j'étais tout seul alors là, je me, je jouissais pleinement, je me régalais à l'idée de se dire demain, je vais être tout seul, demain, je vais être pleinement dans mon personnage et mon expérience. Donc, oui, mais ça, tu l'as déjà quand un aventurier ou même toi, tout simplement, tu pars faire un petit voyage, si tu dois faire des plans vidéo, la photo, ça se sent moins mais les plans vidéo ou autre, ça t'extrait vraiment de l'expérience et l'idéal de l'idéal, c'est partir et ne rien faire si ce n'est vivre. Voilà, c'est tout. Ça, c'est l'idéal.
Loïc Est-ce qu'il y a de prochains départs qui sont prévus ? Est-ce que tu vas faire 5e le désert, Jérusalem, pour boucler la boucle du coup ? Demander un miracle supplémentaire pour le fils de Guillaume Coutel ?
Willy Alors, ce concept du voyageur de l'histoire, il peut se décliner, tu t'en doutes, sous plein de périodes possibles. Donc, j'ai déjà écrit, parce qu'au moment où je le faisais, j'ai déjà écrit 5 autres épisodes, 5 autres aventures, je doute que je les fasse toutes, mais ça, je me suis dit, c'est si une chaîne TV se dit, tiens, on se prend le concept et on se fait 6 émissions ensemble ou autre, j'en ai déjà 6 décrites. Donc, notamment au néolithique, j'adorerais, dans la peau de Odzi. Odzi, tu sais, c'est le chasseur du néolithique qui a été retrouvé sur l'arc alpin, qui a été congelé, qui a été extrêmement bien conservé. Et donc, j'aimerais faire une reconstitution à la période néolithique. Mais, je ne suis pas certain, ça demande tellement de travail historique et tout, je pense que je vais m'abstenir de le faire, ne serait-ce que pour conserver mon couple, si tu vois ce que je veux dire, parce que ça m'a pris trop d'investissement. Non, et puis là, je me suis rapproché d'un laboratoire pendant le voyageur de l'histoire. J'ai rencontré un enseignant chercheur sur le chemin. On a discuté et puis il me dit, écoute, ça tombe très bien. Moi, je voudrais faire tester des biocapteurs qui sont sur des vêtements mais dans des conditions extrêmes. Tu fais 3 expéditions, tu m'emmènes du matériel et c'est à but médical. Et voilà. Et donc, on s'est vus il y a 2 mois et on a monté le projet et là, on va voir si on a justement des aides européennes qui vont permettre de le mettre en place. On aura la réponse dans peu de temps mais c'est 3 expéditions 2026, 2027, 2028 sur du froid un peu comme Christian Clot qui est parti, tu sais, sur des environnements extrêmes. c'est un peu pareil pour tester mais cette fois-ci des biocapteurs.
Loïc Voilà. Excellent. Génial. Et donc ça, on pourra suivre ces expéditions au fur et à mesure qu'elles s'organisent ou tu communiqueras dessus ? Oui, je vais communiquer dessus.
Willy À mon avis, ce sera à partir de début 2026 en fonction de l'avancée mais normalement à partir de début 2026, oui, ça va démarrer.
Loïc Et bien parfait, on se fera un épisode débrief du coup. Avec grand plaisir. On prend rendez-vous pour les trois prochaines années.
Willy C'est clair.
Loïc Avec plaisir, c'est clair. Excellent. Et bien écoute, Willy, un immense merci. C'était génial et super intéressant d'en apprendre plus sur évidemment ton parcours mais en particulier sur cette aventure exploratoire, ce rendez-vous avec l'histoire que tu as pris finalement il y a peu de temps. S'il y a certaines personnes qui nous ont écoutées qui souhaitent en apprendre plus, les liens sont en description de l'épisode, vers ta chaîne YouTube. Il y a le teaser au moment où on enregistre, il y a seulement le teaser qui est en ligne mais si... Voilà,
Willy c'est le vieux teaser. C'est le teaser qu'on a fait il y a un an pour chercher les partenaires. Le teaser du documentaire, des deux docu, d'ailleurs le 360. Et le... Tu as les deux docu... Pardon. Tu as deux teasers mais qui ont été tournés il y a un an. Teaser 360 et 52 minutes, docu classique. Et les vrais teasers sur les images qu'on a tournées pendant l'expérience, eux vont sortir au mois de juin. Fabuleux.
Loïc Fabuleux. Donc ce sera aussi sur la même chaîne YouTube. Exactement. Tout à fait. Azimut et compagnie. Azimut et compagnie.
Willy Excellent.
Loïc Voilà. Donc allez-y, foncez, allez cliquer sur ces liens, renseignez-vous, n'hésitez pas. Et puis une fois de plus, Willy, un très très grand merci.
Willy Merci à toi Loïc. Merci à toi Stépheter.
Loïc A bientôt du coup. A très bientôt. Bye bye. Salut. Merci d'avoir écouté cet échange avec Willy ou Guillaume Coutel. et j'espère que cette plongée au cœur d'un voyage du 13e siècle vous aura fasciné autant que moi. N'hésitez pas à partager cet épisode autour de vous et de manière générale à parler du podcast. Vous le savez, c'est une excellente manière de remercier tous ces invités exceptionnels qui viennent témoigner au micro du podcast. Je vous rappelle que pour soutenir financièrement le podcast, c'est faisable sur tipeee.com slash les-frappés. Le lien est en description et c'est à partir de 1 euro par mois. Un immense merci à toutes celles et ceux qui ont déjà franchi le pas. Je vous souhaite une excellente journée et je vous dis à très bientôt pour un nouvel épisode dans lequel on va parler d'une immense expédition à la rame sur plus de 16 000 kilomètres. Sous-titrage ST' 501 Sous-titrage ST' 501
