Marion Je commence à comprendre que l'apnée est un sport qui m'oblige à lâcher prise. Je suis chercheure, je pose tout le temps des hypothèses, je suis tout le temps dans une démarche analytique, hypothético-déductive. Si je faisais l'hypothèse, il va arriver ça, ça, ça. En fait, en apnée, je vais vraiment à la rencontre de moi-même, pas dans la performance. Je crois qu'avant, je le comprenais, je le théorisais, mais je ne le vivais pas. Et je commence à le vivre.
Loïc Vous écoutez Les Frappés, le podcast de celles et ceux qui se dépassent. Je suis votre hôte Loïc, ancien sportif de haut niveau en judo, coach préparateur mental et amoureux d'activités outdoor en tout genre. Ma conviction, c'est qu'on a tous un frappé au potentiel exceptionnel qui sommeille en nous. J'ai créé ce podcast pour vous faire découvrir des femmes et des hommes qui ont osé le réveiller. Mes invités sont des athlètes de tout niveau, des aventuriers professionnels, des voyageuses au long cours, des entrepreneuses ou encore des militaires, des forces spéciales. Toutes et tous partagent à mon micro des récits inspirants qui vont vous faire passer à l'action. Attention, une écoute régulière peut entraîner des changements positifs, irrévocables dans vos vies. Plus on en apprend sur un sujet, plus on se rend compte qu'il est complexe. C'est exactement le sentiment que j'ai eu en échangeant avec Marion Noulian. Marion est docteur, chercheuse et professeur en neurosciences. Elle s'intéresse en particulier aux capacités de certaines parties du cerveau à s'adapter à une situation extrême, l'hypoxie, c'est-à-dire le manque d'oxygène. Ce qui est fascinant dans le parcours de Marion, c'est qu'elle est elle-même pratiquante d'apnée sportive et qu'elle est capable de nager 200 mètres sans respirer. Elle est donc aux premières loges pour tester ses propres théories sur l'adaptabilité du cerveau. Dans cet épisode, on parle de l'hypocampe, ou plutôt des hippocampes, de rats qui aiment nager et d'apnée sportive. Juste avant de vous laisser découvrir cet échange, je tiens à remercier une nouvelle fois toutes celles et ceux qui soutiennent financièrement le podcast via Tipeee. Vos contributions permettent de couvrir les frais de fonctionnement des frappés et d'éviter les publicités. Chaque euro reversé via Tipeee est un pas de plus vers l'indépendance totale des frappés. Si vous aussi vous souhaitez soutenir financièrement le podcast, c'est sur Tipeee, T-I-P-E-E-E slash les-frappés. Vous avez également le lien en description. Merci à vous. Hello Marion, bienvenue sur le podcast, je suis super content que tu aies pu te libérer. Merci beaucoup à Enora d'ailleurs pour la mise en relation. Marion, je ne te cache pas que j'ai un petit peu de pression quand j'ai essayé de regarder cette vidéo. J'ai trouvé une de tes vidéos sur YouTube, la vidéo d'une de tes conférences au CEA, au commissaire à l'énergie atomique. Je me suis accroché, je t'assure, je me suis accroché, mais je ne peux pas garantir que j'ai absolument tout intégré. Donc voilà, forcément, ton sujet de recherche est impressionnant, ton pédigré académique l'est tout autant. Donc je vais faire de mon mieux pour que les questions soient intéressantes pour toi. Mais quoi qu'il en soit, je te souhaite une fois de plus la bienvenue et je te propose de tout simplement commencer par te présenter, nous expliquer. qui tu es.
Marion Allez. Du coup, je suis chercheure en neurosciences. Ça veut dire que j'ai fait un cursus universitaire avec un doctorat en neurosciences. Et depuis, finalement, ma thèse, je m'intéresse à une structure dans le cerveau qui s'appelle l'hippocampe. Le cerveau est fait de deux hémisphères. On a donc deux hippocampes qui ont pour rôle de stocker les souvenirs qu'on appelle les épisodes, les épisodes de la vie de tous les jours et tout au long de notre vie ces petites structures, les hippocampes stockent en fait ce qu'on vit sous forme de où c'était quand c'était, avec qui j'étais ils ont besoin d'un contexte qu'on dit spatio-temporel et donc depuis ma thèse en fait c'est une structure qui me passionne parce qu'elle a deux particularités déjà elle nous permet de nous construire, c'est notre identité parce que pas de mémoire, pas de souvenir pas d'identité, on sait plus qui on est et l'autre aspect aussi qui m'intéresse dans cette structure maintenant depuis des années, c'est qu'elle a une adaptabilité extraordinaire pour tous nos apprentissages pour stocker et il y a deux structures dans le cerveau qui sont capables de faire des neurones tout au long de notre vie, c'est le bulbo olfactif et ces deux régions qu'on appelle les hippocampes ce qui m'intéresse en fait particulièrement dans le cerveau c'est l'adaptabilité donc j'utilise l'hippocampe au moyen des techniques de neuro-imagerie j'ai travaillé chez l'adulte malade, notamment dans l'épilepsie et puis après j'ai beaucoup travaillé en neuropédiatrie chez l'enfant malade et avec les techniques de neuro-imagerie en IRM, ce qu'on appelle en électroencéphalographie et depuis un certain temps maintenant je suis affiliée à un gros gros laboratoire qui est certainement le centre de neuro-imagerie le plus gros en France. Il y en a deux, trois. Donc, on est localisé à Orsay, au CEA. On a la plus grosse IRM du monde. Du coup, on espère voir les choses les plus fines aujourd'hui dans le cerveau de façon non invasive, c'est-à-dire sans utiliser des produits ou des choses qui pourraient être invasives pour le corps. On utilise les propriétés naturelles du corps, en fait. et au CEA je continue à explorer l'adaptabilité de l'hippocampe dans le développement chez l'enfant et plus dernièrement en fait j'ai trouvé que l'adaptabilité au sport était passionnante aussi pour l'hippocampe et notamment dans les sports extrêmes quand l'hippocampe manque d'oxygène parce que c'est une des structures qui est aussi la plus sensible à l'hypoxie
Loïc Ok donc hypoxie c'est justement le manque d'oxygène
Marion Absolument
Loïc ok super intéressant et donc quel sport en particulier puisque du teasing sans enfer mais tu pratiques tu vas plus loin que simplement de la recherche tu pratiques aussi un de ces sports extrêmes
Marion oui je pratique de l'apnée l'apnée sportive je la pratique un peu en mer mais comme j'habite en Ile-de-France et que j'aime m'entraîner et que quand je commence quelque chose je le fais à fond je pratique l'apnée sportive en piscine et ma discipline est l'apnée dynamique en monopalme donc le jeu c'est de partir avec une inspiration et de nager le plus loin possible quel que soit le temps c'est pas le temps qui nous intéresse c'est de nager le plus longtemps possible sans reprendre une inspiration et le jeu c'est d'avoir ce compromis entre une belle technique de nage pour pas trop consommer d'oxygène et d'aller en même temps le plus loin possible avec l'eau d'oxygène que nous permet d'avoir le corps pendant ce temps là et en fait je trouve que c'est intéressant parce que ça permet de comprendre en tant que sportif les différentes filières qu'on appelle énergétiques que l'on a à notre disposition et pour faire d'autres sports, je cours beaucoup je fais du vélo j'aime bien comparer ces différentes filières ce qui est un peu différent en apnée c'est qu'on va tout de suite aller puiser dans nos réserves et dans nos seuils en fait on va aller se rencontrer parce que le seuil il est fatidique si on dépasse le seuil c'est ce qu'on appelle la syncope c'est à dire qu'on tombe dans les pommes donc on a intérêt à écouter vraiment son seuil physiologique ce qui va être un peu différent dans d'autres sports et ce qui fait la différence entre les sports extrêmes certainement où on sent venir quand même la fatigue on peut se raisonner on peut mettre des points d'arrêt en fait en appui pour vraiment écouter ce qui se passe sur sa physiologie et c'est ça qui est intéressant, c'est pour ça qu'on dit souvent que c'est une rencontre avec soi-même parce qu'il faut être à la fois dans le moment présent pour être vraiment à l'écoute de ce qui se passe et en même temps pour être dans le lâcher prise parce qu'autrement on se dit tout le temps le mental dit mais qu'est-ce que tu fais, il faut aller respirer en fait
Loïc c'est vrai que, alors là je partage une petite anecdote mais c'est tellement vrai ce que tu dis j'ai fait pendant 2-3 ans d'affilée des stages de kayak de mer en Bretagne parce que j'imaginais à ce moment là des expéditions en format kayak et je voulais apprendre les techniques notamment d'esquimotage pour se retourner et en fait c'était le premier message des instructeurs c'était de nous dire vous allez vous retourner vous allez vous retrouver la tête sous l'eau attaché au kayak avec la jupette vous allez flipper mais retenez juste une chose c'est qu'en fait en 3 secondes si vous le voulez vous êtes hors de l'eau on enlève la jupette et vous sortez la tête donc tout le monde tient 3 secondes en apnée mais votre cerveau va vous dire vite vite il faut se retourner donc voilà il faut juste aller il faut calmer cette petite voix intérieure qui nous dit immédiatement dès qu'on a la tête sous l'eau sort sort sort et essayer d'appliquer la technique d'esquimotage qui se fait en 3 secondes on est à nouveau le kayak à l'endroit dans l'eau mais c'est vrai que ce que tu dis c'est très vrai le fait de se retrouver dans une situation en kayak un peu particulière, la tête sous l'eau, attachée à un kayak mais qui n'est pas dans le bon sens, sans oxygène, tout de suite, le réflexe du cerveau, c'est tout de suite de se dire vite, vite, vite, il faut trouver une solution. Alors qu'en réalité, on a largement le temps de s'extraire sans problème.
Marion Oui, exactement. Mon meilleur ami d'apnée qui a dû arrêter pour des questions de fibrillation du sportif est kayakiste et du coup, il passe son temps à faire de l'esquimotard tout le temps, tout le temps, tout le temps et tout le temps retourné maintenant donc je vois très bien de quoi tu parles
Loïc mais drôle de sensation ok donc tu disais que tes travaux portent sur le rôle de l'hippocampe donc globalement si j'ai bien compris l'hippocampe c'est alors déjà je ne savais pas qu'il y avait deux hippocampes
Marion tout est symétrique dans le cerveau
Loïc d'accord donc le cerveau droit, le cerveau gauche ce n'est pas une légende
Marion non non non alors après il y a beaucoup de mythes sur l'idée le cerveau gauche les émotions je ne sais quoi ça peut absolument dépasser mais on a des structures symétriques de toutes les façons la nature chez l'animal est symétrique c'est un des premiers axes qui se met en place avec l'axe entéropostérieur donc tout est symétrique dans le cerveau aussi du point de vue fonctionnel c'est pas toujours tout symétrique comme le langage est dans un seul hémisphère mais Et autrement, tout est symétrique dans les structures. Donc, on a deux cortex moteur de chaque côté. On a deux cortex sensoriels et deux hippocampes de la même façon.
Loïc D'accord. Et dans le cas des hippocampes, les deux ont des fonctions de mémoire ? D'accord.
Marion Après, il y en a un qui est plus le langage, parce que c'est du côté de l'hémisphère où il y a le langage. Je ne vais pas rentrer dans tous ces détails, mais du côté du visuel. mais globalement ce qui est certain c'est que c'est des vrais petits c'est des vrais petits ordinateurs les hippocampes qui vont intervenir en fait pour détecter ils aiment le lien du coup ils passent leur temps à essayer de détecter dans notre vie de tous les jours ce qui a déjà été vu ce qui est nouveau et ce qui a presque été déjà vu ce qui est semblable mais pas pareil donc en fait c'est leur job au quotidien je vais te donner un exemple très simple quand tu gares ta voiture tous les jours dans la rue forcément elle bouge un petit peu de place et quand tu sors le matin tu te dis ah je l'ai garé où ce matin ? hier soir et tu es obligé de repasser parfois par l'épisode dans lequel tu l'as garé la veille en te disant ah je me souviens quand je suis rentrée je suis rentrée vers quelle heure à peu près qu'est-ce que j'ai fait et tu repasses par là ça c'est typiquement le travail de tes hippocampes donc si c'est complètement nouveau ils sont forts si c'est complètement ancien ils sont forts et autrement en fait c'est un vrai petit algorithme qui cherche à dire c'est pareil c'est pas pareil et ils le stockent et donc ça ça fait tes restes de la journée la nuit ils travaillent énormément pendant les rêves ils trient et c'est pour ça que ça fait des sensations de rêve parfois qui ont des restes de la journée et qui sont reliés à des trucs plus anciens et ils font ça tout le temps tout le temps
Loïc c'est super intéressant parce qu'on avait échangé avec Enora sur un épisode de son parcours qui a été celui du PTSD donc le syndrome de stress post-traumatique qu'elle nous racontait un petit peu dans son épisode allez l'écouter le lien est en description si ça vous intéresse et suite à ça j'avais fait un autre épisode où on était rentré plus dans le détail avec une autre invitée sur les PTSD et j'avais retenu de ces deux échanges et puis d'autres lectures j'avais retenu un schéma alors ultra simplifié mais je serais curieux de savoir si tu peux me dire si c'est à peu près juste ou pas j'avais retenu en fait qu'on a globalement trois niveaux de mémoire une mémoire quasi instantanée à super court terme qui correspond au million d'informations qu'on analyse chaque minute par rapport à nos sens ces informations certaines sont triées dans une mémoire plutôt à moyen terme et après on a une mémoire vraiment à long terme presque inconsciente et en fait les PTSD ce qui peut déclencher des troubles suite à un événement marquant en particulier c'est là où finalement le cerveau via l'hippocampe j'imagine va chercher dans de la mémoire dont on n'a pas forcément conscience et vient ramener des éléments qui ont été inscrits là-dedans est-ce que ce schéma des trois mémoires avec l'hippocampe qui fait le lien entre les différents niveaux on va dire de mémoire est à peu près correct si on simplifie à fond ou pas vraiment
Marion en fait on n'a pas tout à fait la même on voit pas les choses de la même façon quand on est dans le cerveau dans le cerveau en fait tu as des bases cérébrales et chaque région du cerveau va être impliquée de façon prédominante dans le stockage d'une nature d'information et d'une durée du stockage d'information et ça suit l'évolution et donc ça suit le développement tout ce qui va être procédural va être très ancien sur le plan de l'évolution donc ta capacité à faire du vélo une fois dès que tu l'as appris tu ne peux pas faire de vélo pendant 25 ans on te redonne un vélo, très vite tu vas reprendre des mécanismes moteurs c'est très procédural et ça, ça fait partie des vieilles régions de ton cerveau tu as la mémoire du langage qu'on appelle la mémoire sémantique quand tu apprends une définition de mots tu n'es pas obligé de te rappeler du moment où tu as appris ce mot pour récupérer la définition de mots donc c'est décontextualisé donc ça, ce n'est pas non plus dans les mêmes régions du cerveau tu as la mémoire sensorielle ce que tu décris dans quelque chose qui va tout de suite s'imprégner. Ça, c'est dans les circuits sensoriels, que ce soit la vision, l'audition, et ce n'est pas dans les mêmes régions du cerveau. Tu vois, il y a des territoires dans le cerveau. Et la particularité de l'hippocampe, c'est d'essayer de faire du lien. C'est tout à fait ce que décrit Proust quand il parle de la Madeleine de Proust. Comment une odeur, en fait, qui a été imprégnée d'un souvenir va tout de suite aller remonter et te rappeler à quel endroit c'était. Alors, quand il y a des émotions, ça peut être renforcé. En fait, le rôle de l'hippocampe, c'est vraiment ça et probablement dans les PTSD ce qui se passe c'est que si tu veux la charge émotionnelle est tellement forte et tellement puissante et tellement inacceptable pour le réseau neuronal que l'hippocampe se ferme et je vais t'en parler après pour l'apnée justement pour tous les sports extrêmes l'hippocampe se ferme parce que c'est trop dangereux pour lui si tu veux il est mis dans une telle situation qui pourrait le mettre en péril que si tu perds ta mémoire et ça c'est connu sur le plan de l'évolution tu deviens une proie pour toute espèce qui t'entoure. Si tu te réveilles demain matin et que tu ne sais plus quelle c'est ta maison, que les gens qui t'entourent, tu ne les reconnais plus, tu deviens une véritable proie. Et on n'a pas encore tout à fait compris quels sont les mécanismes, si tu veux, qui permettent à l'hippocampe de se protéger comme ça. Ce sont des mécanismes d'activation, d'inhibition qui sont très opérants, mais en tous les cas, l'hippocampe se ferme complètement et tu n'as plus accès aux souvenirs parce que, autrement, ça mettrait ton hippocampe dans une situation trop fragile, au risque de tout perdre en fait et donc de devenir une proie et ça c'est des perspectives de l'évolution ça te permet d'assurer la survie de ton espèce et donc ta survie à toi et justement pour lever des phénomènes de PTSD soit maintenant il y a des utilisations dans certains pays quand c'est permis de drogue de médicaments qui permettent la levée progressive, ce qu'on appelle du propanolol ou des choses comme ça, qui lèvent en fait les effets de l'hippocampe, ce que l'hippocampe met en place sur certains neurotransmetteurs, activateurs, inhibiteurs, et les effets pharmacologiques vont faire un effet sur ces neurotransmetteurs pour lever l'effet d'inhibition progressive et contrôlée. C'est ça qui est en jeu en ce moment, en dehors des protocoles comportementaux, de déchoquage qui intéresse beaucoup Enora mais c'est plutôt ça c'est plutôt une protection absolue du système pour éviter de te mettre en situation de proie tout simplement c'est basique c'est l'évolution, c'est la survie de l'espèce
Loïc c'est ce qui explique du coup que ces fameux blackouts par rapport à des accidents j'ai deux invités en particulier tous les deux ont été amputés, un a perdu ses deux jambes et son bras à l'âge de 9 ans dans un accident avec un tracteur industriel il n'a aucun souvenir de sa vie avant l'accident et l'autre a été un des rares humains sur cette planète à avoir subi une attaque de requin et il a été amputé d'un pied et il m'expliquait dans l'épisode qu'on a enregistré récemment qu'il n'a, lui, aucun souvenir. Alors, il se souvient parfaitement de l'attaque, de tout ce qui suit. Par contre, la période de 6 à 9 mois après l'attaque, c'est le flou le plus total. Il a des bribes de souvenirs à droite à gauche alors qu'il était par ailleurs actif, il skiait. Enfin, je veux dire, il n'était pas dans un état de légumes suite à une opération ou autre. Il était actif dans une routine de la vie de tous les jours, mais aucun souvenir. dans les deux cas c'est le phénomène que tu viens d'expliquer qui explique ces blackouts ?
Marion en tout cas c'est les hypothèses qu'on a sur le plan neurologique absolument, c'est une protection du système qui est en mécanisme activateur, inhibiteur, un équilibre pour ne pas revivre l'événement et qui mettrait trop en péril le circuit en fait c'est très bien et tu vas le retrouver aussi dans je vais te citer deux exemples dans les probablement toutes les descriptions de sensation de mort imminente où les gens décrivent parfois des hallucinations alors chacun croit ce qu'il en veut évidemment la petite lumière etc mais c'est aussi décrit dans tous les on retrouve les mêmes descriptions quand il y a des grosses syncopes en apnée si tu veux la réalité pardon pas la réalité ce qui est vécu dans ce moment là est tellement proche d'une réelle perception, c'est pas comme quand tu fais un rêve c'est vraiment un sentiment de vécu comme si tu le vivais vraiment quoi, quelqu'un que tu réveilles soit à la sortie d'une grosse syncope parce qu'il faut le réanimer, quelqu'un qui vient à un gros accident ou quelqu'un qui croit partir en fait, il y a probablement une décharge d'un neurotransmetteur particulier qui a les mêmes effets que le LSD et qui met le cerveau dans une hallucination de plaisir totale c'est très addictif et du coup qui permet de faire un blackout avec ce qui est dans la réalité donc en fait il se prépare à être bien
Loïc tu sais à quoi tu me fais penser j'ai fait beaucoup de judo plus jeune et donc en judo il y a des étranglements oui c'est incroyable que tu parles de ça je m'enlève pas quand tu te fais étrangler les étranglements en judo globalement ça se fait du côté de la carotide et l'objectif c'est d'écraser la carotide plus que la trachée, souvent on pense que c'est la trachée mais en fait non c'est la carotide qui vient irriguer le cerveau et en fait on est pardon, la carotide ou la jugulaire ?
Marion carotide je pense
Loïc et quand en fait on l'écrase on tombe dans les pommes parce que le cerveau est plus irrigué et donc ça m'est arrivé comme à tout le judoka plein de fois et c'est vrai qu'effectivement au réveil tu planes mais complètement alors j'ai jamais pris de drogue de ma vie mais je sais pas si l'effet est comparable mais tu planes t'es une sensation de détente de bien-être absolu et comme tu dis t'es juste bien t'es la sensation est hyper agréable
Marion t'es choqué d'un seul coup de te dire mais t'as un moment de qu'est-ce que je fais là où est-ce que j'étais en fait il y a une espèce de rupture qui est qui est assez incroyable et ça c'est des protections neuronales protection de neurotransmetteurs c'est il y a des décharges c'est un des prochains projets de recherche c'est pour ça que j'en parle pas trop, on est en train de le mettre en place et c'est pas si simple parce que ça pose des problèmes avec tout ce qui est dopage etc mais il y a des décharges, tu le retrouves chez les chamanes, tu sais les chamanes à un moment donné ils faisaient des espèces de soupes avec une plante particulière, j'ai un manque du mot mais une plante je sais plus Aya, ça me reviendra on en a parlé avec Oriane la dernière fois et en fait qui produit exactement la même décharge de neurotransmetteurs que celle que tu as dans des situations extrêmes comme ça tu te retrouverais et du coup c'est pareil en fait et les gens partent en alu complète et ils ont l'impression de vivre un truc extraordinaire c'est le cerveau qui produit ça en réponse à la plante qui active des neurotransmetteurs particuliers qui se fixe sur des récepteurs qui produisent ces effets là tu te retrouverais le truc et du coup en apnée tu retrouves ça tu retrouves ça quand les situations sont extrêmes moi c'est pas ce qui m'intéresse pour l'instant c'est pas sur ça que je travaille mais on retrouve ça donc c'est pour ça que les gens décrivent des situations en extrême que tu vas retrouver dans alors pour le PTSD de toute façon c'est tellement violent quand il y a un traumatisme qu'il faut que le système se protège quand il y a un accident quand il y a il faut faire en fait je dis toujours quand j'explique ça je dis toujours on ferme la boîte de Pandore il faut la protéger immédiatement parce que si elle est cassée on perd tout ce que tu retrouves dans la maladie d'Alzheimer quelqu'un qui a la maladie d'Alzheimer typiquement finit finalement dans un no man's land il n'a plus d'identité il ne reconnait pas ses enfants, il ne reconnait pas ce qu'il a été il ne reconnait plus rien en fait c'est terminé
Loïc parce que c'est un dysfonctionnement
Marion les hippocampes dégénèrent en fait il n'y a plus de neurones dans les hippocampes
Loïc D'accord.
Marion La maladie de Alzheimer, c'est ça en fait. Progressivement, si tu veux, il y a une perte des neurones dans les deux hippocampes. Donc au début, elle est progressive. On essaie de comprendre petit à petit comment ces neurones meurent progressivement. Et en fait, dans l'évolution de la maladie, les neurones meurent dans les deux régions de l'hippocampe. Et c'est la raison pour laquelle il n'y a pour l'instant pas de traitement. et ça devient très très compliqué pour l'entourage parce que les personnes en arrivent à ne plus, elles ne peuvent plus sortir de chez elles parce que si elles sortent, elles ne reconnaissent plus où elles sont elles ne savent plus où elles habitent et puis in fine, elles ne reconnaissent plus personne les hippocampes ne stockent plus rien au fur et à mesure et petit à petit, tu récupères plus ce que tu as vécu tu peux récupérer des chansons par exemple, tu prends des personnes âgées elles peuvent te chancer la chanson d'Edith Piaf parce que tu es sur la mémoire du langage et puis je ne sais pas le conjoint va dire comme c'était beau quand on la chantait pour notre mariage et on la chantait toute notre vie pendant 50 ans et la personne va dire on ne rappelle de rien c'est ça les hippocampes
Loïc d'accord parce qu'en fait là du coup je switch sur des questions vraiment vraiment qui vont te sembler basiques mais chaque partie du cerveau fonctionne avec son propre son propre pool de neurones entre guillemets ?
Marion Non, en fait en fait c'est les mêmes les neurones sont distribués comme un tissu tu vois comme le tissu de ta peau comme les neurones sont distribués dans l'ensemble de l'encéphale, après il y a des répartitions un peu différentes en fonction de quand t'es dans les régions plus anciennes de l'encéphale parce que tu vas passer dans dans des situations que tu partages avec d'autres espèces, etc. Mais globalement, tout est réparti. Tous les neurones sont répartis avec leur projection. Après, si tu veux, on a des territoires fonctionnels. Donc, tous tes neurones communiquent. Il y a une véritable connectivité. C'est la base de la cellule nerveuse. C'est de communiquer. Donc, ils ont des autoroutes qu'on appelle des axones et ils communiquent tout le temps les uns avec les autres. Mais en fait, ton cerveau a des territoires de façon prédominante. donc il y a un territoire pour la motricité il y a un territoire pour le sensoriel il y a un territoire pour l'audition la vision, l'olfaction et puis il y a ce qu'on appelle des territoires associatifs et la particularité de l'être humain, le primate humain en fait c'est d'avoir développé sa région qui est sous le front, qu'on appelle le préfrontal et qui va être très importante pour tout ce qui est planification analyse réflexion qui va lui permettre d'avoir une distance en fait par rapport à tout ce qui est vécu et c'est toujours des neurones on a la même tête de neurones partout
Loïc d'accord
Marion après ils prennent des formes différentes en fonction de ce qu'ils ont à faire, ils vont être avec si tu veux une projection pour communiquer plus ou moins longue, ils ont des formes différentes mais ils ont toujours la même base
Loïc d'accord si on rebascule sur l'apnèse c'est quoi finalement les enjeux par rapport à tes travaux de recherche ou même dans le sport en général puisque j'ai pas vraiment encore eu la chance d'avoir d'apnéiste en tout cas pas à ton niveau est ce que c'est le manque d'oxygène tout simplement ou est ce qu'il ya aussi des enjeux pour celles et ceux qui font de l'apnée en profondeur avec avec une notion de pression de repérage dans l'espace puisqu'il ya absolument plus rien est ce que tout ça ça, c'est aussi des critères qui complexifient la pratique du sport ou c'est vraiment uniquement l'oxygène ?
Marion Alors, en fait, c'est ni l'un ni l'autre presque. D'accord. En fait, je ne me suis pas du tout positionnée. Il y a d'autres gens qui se sont positionnés comme ça et notamment, par exemple, tu vois, dans les sports d'altitude par rapport à l'hypoxie, ce n'est pas des choses qui existent déjà. Je ne me suis pas du tout positionnée comme ça. En fait, c'est né d'une question. J'ai commencé l'apnée en 2018. Après, il y a eu la période Covid et comme j'ai assez vite performé, j'ai passé tous mes grades de monitorat, j'ai tout de suite été en championnat de France. Et au début, si tu veux, quand j'ai commencé à faire de l'apnée, je me suis dit, oh là là, mais ils vont tous devenir amnésiques. Ils s'envoient comme ça, tu vois. Alors moi, je ne fais pas ce qu'on appelle du statique et je l'ai regardé faire du statique et je l'ai regardé rester 4-5 minutes sans respirer et je me suis dit, mais ils vont abîmer leurs hippocampes. Ils vont sortir, ils ne vont plus avoir de mémoire. ça va être catastrophique, leur cerveau est en souffrance. Et ça m'a beaucoup perturbée. Et puis, je travaillais aussi sur l'hypoxie nonnatale, c'est-à-dire les nourrissons qui naissent en manque d'oxygène. Et l'hippocampe est en souffrance particulièrement. Et je me suis dit, mais comment l'hippocampe fait pour s'adapter à une telle situation ? Quels sont les mécanismes neurobiologiques, métaboliques, qui lui permettent de s'adapter à des situations où il n'y a pas d'apport d'oxygène. Il y en a un forcément, mais qui n'est pas habituel. Parce que quand tu dis à des médecins qu'il n'y a pas d'apport d'oxygène pendant une minute, tu vois bien, par un moment de la Covid, quand on était en dessous de 90% de saturation d'oxygène, la personne devait aller à l'hôpital. Je peux dire qu'un apnéliste descend à 40%. Et je lui dis, il faut comprendre ce qui se passe. Et c'est ça qui m'a intéressée. en fait ce qui m'intéresse la question de mes recherches c'est de voir quelle est l'adaptabilité d'hippocampe au cours des entraînements qu'est-ce qui va développer dans ces relations entre les neurones et une autre population de cellules qu'on appelle les astrocytes qui sont aussi des cellules nerveuses qui sont leurs meilleurs amis comment en fait ils arrivent à dialoguer est-ce qu'on va avoir plus d'astrocytes qui se développent pour qu'ils puissent communiquer en manque d'oxygène et pour les sportifs on connait bien ça on a deux grosses filières énergétiques on a une filière énergétique qui utilise l'oxygène pour produire l'énergie cellulaire et on en a une qui ne l'utilise pas qu'on appelle la glycolise et c'est ça qui m'intéresse en fait c'est de voir sur toute une saison d'entraînement je ne prends pas des champions je prends l'apnéiste lambda qui va s'entraîner régulièrement tu vois en loisir mais avec un bon niveau deux à trois fois par semaine ils ont tous le même entraînement et je vérifie en fait qu'est-ce qu'il va faire tout au long de la saison que l'hippocampe va s'adapter à accepter une augmentation de l'hypoxie. Petit à petit, quels sont les marqueurs neurobiologiques ? Est-ce que c'est ce qu'on appelle le lactate, qui est un marqueur neurobiologique qui intéresse beaucoup les sportifs ? Est-ce que c'est une meilleure coopération dans les cellules nerveuses qui discutent de façon différente ? Tu vois, c'est tout ça qui m'intéresse. et je compare en fait les apnéistes à des non-apnéistes, c'est-à-dire des gens qui courent, des triades, pour voir en fait quelles sont les différences. Et in fine, ce qui me plaît là-dedans, c'est vraiment cette capacité d'habitabilité naturelle. Peut-être qu'on a des vieux gènes, des mammifères marins qu'on laisse en paix et quand on les réactive, ils sont contents de se réactiver, ils fonctionnent très très bien. et je pense que ça peut être des voies thérapeutiques très intéressantes quand justement l'hippocampe a souffert d'hypoxie mais cette fois situation accidentelle de pouvoir le réentraîner en fait en quelque sorte à trouver des filières que lui connaît en lui faisant faire par exemple de l'apnée intermittente des choses comme ça pour qu'il refasse par lui-même une coopération son propre métabolisme et que ça soit une thérapeutique pour toutes les maladies qui souffrent d'accidents d'oxygène subis en fait c'est ça qui me plaît
Loïc typiquement ça peut être quoi de l'hypoxie accidentelle ? c'est des apnéistes ?
Marion non, l'hypoxie accidentelle ça va être la naissance d'un nourrisson autour du cou et puis en hypoxie néonatale ça va être un accident vasculaire cérébral où la personne d'un seul coup a le cerveau qui souffre d'une arrivée d'oxygène pas suffisante et dans ce cas là alors moi je m'intéresse vraiment à l'hippocampe donc en fait si tu veux ce que je souhaite démontrer en preuve princeps c'est quand un hippocampe a souffert de manque d'oxygène de façon involontaire accidentelle on peut essayer ensuite peut-être en proposant des entraînements d'apnée intermittente volontaire de le réadapter en le remettant dans un bon circuit parce qu'on va lui réapprendre en fait à faire une bonne coopération un bon métabolisme en fait on va aller le rééduquer comme de la rééducation quand quelqu'un s'est fait mal à la jambe
Loïc parce que c'est pas encore démontré
Marion c'est pour ça que le modèle de l'apnée en tant que sportif ce sont des sujets sains qui s'entraînent et qui apprennent à leur cerveau à accepter de plus en plus d'hypoxie. Et je trouve que c'est un modèle sain qui est assez incroyable parce qu'il se passe forcément quelque chose pour que si toi je te dis au début là en septembre tu fais une minute d'apnée et à la fin tu en feras 7 minutes d'apnée il s'est forcément passé quelque chose pour que tes hippocampes soient ok et que tu sortes pas en me disant je m'en rappelle plus de rien, qui sont mes amis, tu vois. Il y a forcément une base d'adaptabilité neurobiologique.
Loïc Aujourd'hui, c'est quoi les différences peut-être de durée d'apnée entre ta pratique à toi, dynamique c'est ça le terme ? Oui. Et statique ? Est-ce qu'il y a vraiment un gros écart le fait que tu aies une activité physique, même s'utiliser modérée, douce ?
Marion Oui, ce n'est pas du tout les mêmes filières. Parce que forcément, le muscle consomme de l'oxygène. donc c'est un gros gros gros consommateur d'oxygène donc d'abord la préparation n'est pas la même la préparation physique n'est pas la même souvent les personnes qui font de l'apnée statique vont rentrer dans une forme de méditation elles sont totalement en expansion de conscience t'es pas du tout dans la même approche et elles ont quelqu'un à côté d'elles elles ont leur coach en fait qui vont à un moment donné les aider à se réancrer pour sortir de leur méditation donc c'est pour ça qu'elles peuvent se laisser aller tu vois c'est vraiment c'est décrit en fait quand j'écoute les athlètes on est vraiment sur de la méditation et elles profitent d'être dans l'eau pour en fait quand tu es dans l'eau il y a des réflexes, ce qu'on appelle le réflexe du mammifère marin et ça c'est valable pour tout le monde, dès que tu mets ta tête dans l'eau il y a des capteurs sur le visage au niveau du front notamment qui envoient l'information à une région du cerveau dans le tronc cérébral, donc juste en dessous du cerveau, pour dire, on est dans l'eau. Et immédiatement, il y a ce qu'on appelle une bradycardie, c'est-à-dire une baisse du rythme cardiaque. Il y a naturellement une vasoconstriction, c'est-à-dire que la circulation sanguine va se concentrer au maximum sur les organes nobles, et notamment le cerveau et le cœur. Et il y a, c'est les deux effets principaux. Et du coup, c'est immédiat. C'est immédiat. Donc, en fait, cet abaissement du rythme cardiaque est d'autant plus agréable pour rentrer en méditation c'est un moment privilégié pour les athlètes méditatifs alors qu'en apnée dynamique si tu commences à un moment donné à rentrer un petit peu trop en méditation il y en a qui le font, de l'auto-hypnose c'est largement pratiqué et encore d'autant plus parce que c'est largement diffusé maintenant aujourd'hui dans tout ce qui est prépa mental si tu veux les effets de l'hypoxie font que ta vigilance diminue de toute façon à un moment donné il faut vraiment être très présent parce que ta vigilance diminue forcément ton système il est il peut s'adapter mais il a entraîné pour ça mais ta vigilance diminue s'il n'y a pas quelqu'un il peut pas y avoir quelqu'un côté toi qui te tape sur l'épaule et qui te dise oh t'en es où tu vois donc tu et tes muscles consomment énormément d'oxygène donc le problème c'est que s'il n'y a personne à côté de toi et que tu commences à rentrer en hypoxie et que tu ne le sais pas, il faut vraiment savoir sortir de cet aspect méditatif. Donc, il y en a qui font de l'auto-hypnose, il y en a qui n'en font pas en dynamique, ce n'est pas les mêmes approches, ce n'est pas la même préparation, c'est différent. Donc, je dirais que ce n'est pas comparable en fait.
Loïc D'accord. C'est intéressant ce que tu dis sur le... En tout cas, pour les apnélistes statiques, cette capacité qu'ils ont à être dans un tel état méditatif qu'ils ont besoin de quelqu'un pour les réancrer. C'est incroyable, ça. C'est-à-dire qu'il n'y a même pas de mécanisme. Potentiellement, il n'y a plus de mécanisme de survie où, à un moment donné, le corps reprend le dessus et dit, non, mais là, il faut une respiration immédiatement.
Marion Je te parle pour les athlètes au niveau. Normalement, ils sont un athlète statique et entraîné pour se réancrer. Mais en fait, si tu veux, il y a un dispositif de coaching qui est fait pour ça. si le coach est pas là ils se réancrent mais en fait ça leur permet de se laisser complètement aller tu as des mécanismes de demande de respiration, c'est ce qu'on appelle des spasmes qui peuvent apparaître assez tôt mais en fait le jeu c'est de pouvoir les contrôler et pour pouvoir les contrôler c'est les dépasser et du coup les tolérer donc à un moment donné si tu veux tu les tolères tellement que le système te dit respire, respire, respire mais t'apprends à les tolérer Et comme tout en physiologie, il y a des phénomènes de bascule, de seuil. Et si tu bascules sur le seuil de l'hypoxie, c'est trop tard. Le cerveau dit, hop, on ferme l'hippocampe, on ferme tout. Et voilà. C'est pour ça qu'on dit qu'il ne faut jamais faire de l'apnée tout seul. Parce qu'en fait, tu tombes dans les pommes et ton réflexe respiratoire, à ce moment-là, c'est de respirer. Et là, tu avales de l'eau et c'est là la noyade, en fait.
Loïc comment tu te prépares quand tu t'apprêtes à d'ailleurs on appelle ça quoi c'est des longueurs tout simplement oui oui oui
Marion alors moi je suis à beaucoup de gens la plupart vont se mettre dans un coin ont besoin d'être dans leur bulle etc etc je suis pas dans ce cas là plus je me mets dans ma bulle plus c'est la catastrophe du coup il faut absolument je viens toujours avec la personne qui me suit qui me fait ma sécurité sur mes longues distances donc qui me connait bien et puis il faut qu'il me parle il faut qu'il me raconte des trucs je reste très active en fait je pratique ce qu'on appelle le no warm up c'est à dire que je ne me mets pas à l'eau et puis j'arrive sur mon départ j'ai pas de protocole d'échauffement par exemple m'allonger faire 10 minutes de respiration carrée j'ai essayé tout ça, ça me va pas parce que je commence à avoir le cerveau qui mouline et en fait il faut que j'y aille direct du coup t'as un départ à 3 minutes et puis après tu pars et du coup en général je me mets derrière mon plot de départ un quart d'heure avant et puis et puis je m'approche de mon départ et puis je pars
Loïc et là il se passe quoi ? est-ce que tu as des schémas que tu mets en place justement de méditation mais pas trop poussée non plus pour ne pas laisser trop de place au phénomène que tu évoquais plus tôt comment tu gères ce début d'apnée ?
Marion alors j'ai essayé de faire un peu d'hypnose ça me va pas trop parce que je pars je pars assez vite du coup en fait moi je ce que j'aime c'est nager j'ai toujours aimé nager du coup je suis très portée sur ma technique mon rythme en fait je suis très dans la proprioception en permanence donc tout du long en fait dès que je commence en fait je vérifie si je suis dans mon rythme dans mon temps si mes appuis sont d'accord si tout va bien de ce côté là je suis vraiment dans la proprioception je suis que d'ailleurs dans la proprioception
Loïc jusqu'à la fin ?
Marion oui en fait non mais ça va commencer vers mes zones de confort elles vont jusqu'à 150 je commence à avoir un peu mal aux jambes parce que forcément on a ce qu'on appelle l'acidose qui arrivent, étant donné qu'on a plus d'oxygène dans les muscles, il y a des moments où ça brûle très très fort je commence à avoir un mal aux jambes vers, c'est assez tardif chez moi, vers écoute je dirais vers en ce moment là tu vois ça arrive vers 150 et alors là d'un seul coup ça te brûle les jambes et tu te dis ah c'est désagréable et là tu penses à ton entraîneur qui te dit ça fait mal mais c'est normal et une fois que tu auras passé palier ça ira mieux et là il faut que tu testes ton mental et que tu dises faut que je le passe pour que je le passe pour que je le passe des fois tu y arrives des fois tu n'y arrives pas et c'est un peu ça qui se passe sous l'eau parce qu'en fait tu vas tu vas traiter tu vois la différence de la profondeur quand tu es en mer quand tu es en piscine ça très vite tu peux te dire ça suffit maintenant je sors respirer en fait donc il ya des petites batailles quand même avec soi je dirais que ce que m'apprend l'apnée c'est de taire ce mental en fait des fois tu sais j'entends des sportifs dire il faut avoir le mental et moi je dirais que c'est le plus dur c'est de le taire et le taire c'est vraiment de lui dire tais toi et de trouver ce juste équilibre entre le mental et le corps en fait et quand t'es en performance de laisser juste le corps faire parce que tu t'es tellement entraîné que ton corps sait faire et t'as pas besoin de ton mental c'est justement le moment où surtout il doit se taire parce que quand il commence à te raconter des trucs alors que par exemple tu nages 120 mètres et que tu dois nager 200 mètres et qu'il commence à te raconter des trucs à 120 mètres écoute je vais te faire une anecdote parce que c'est rigolo dans les interviews d'avoir une anecdote sur la dernière la manche de coupe de France que j'ai gagné à 125 mètres je commençais à me dire que ça suffisait mais qu'il fallait quand même que je continue à nager parce que j'étais pas venue là pour rien mais que quand même courir dehors c'est sympa tu vois tout ce qui peut se passer et que je serais bien en forêt en train de courir dehors parce que comme ça je pourrais respirer et que ma dernière sortie longue en vélo où j'avais fait 100 km, c'était bien sympa aussi parce que j'étais à l'air et je n'arrêtais pas de me dire ça et que c'était quand même difficile de ne pas respirer et je tourne à 150 et là je me dis, il va quand même falloir que tu avances un peu Marion pour faire ta sélection pour les championnats du monde si tu veux y aller mais quand même c'est plus sympa d'être dehors et de courir tu vois, et voilà et puis tu as d'autres apnées où tu nages en fait 200 mètres et tu es tranquille et tout se passe sans te poser de questions tout est facile, tout va bien et tu laisses faire ton corps donc c'est imprévisible en tout cas pour moi moi j'admire les gens qui disent que c'est toujours facile donc moi je pense que l'idée c'est vraiment de taire ce mental
Loïc c'est intéressant parce que du coup finalement ce que tu évoques les gens qui disent le mental prend le dessus, il faut avoir le mental etc en fait généralement ça vient en opposition au physique, c'est à dire que tu as atteint un tel niveau de dépassement sur le plan physique que c'est là où on conseille de faire prendre le relais au mental mais toi j'ai l'impression que c'est un peu l'inverse c'est-à-dire que tu dois manager le mental qui te dit respire, respire et la manière que tu as de le faire finalement c'est en utilisant ton mental en disant non, non, mais ça va passer, rationalise ça ira mieux après, etc. Tu vois ce que je veux dire, c'est qu'en fait tu restes sur le plan mental et le challenge il est là, c'est d'arriver à intellectualiser le fait qu'il faut laisser le mental de côté donc c'est potentiellement un peu le serpent qui se mord la queue
Marion Non, en fait c'est juste d'apprendre qu'il ne soit pas là de laisser ton corps faire et tu sais des fois on décrit des états de grâce en sport
Loïc oui le flow le fameux
Marion exactement et en fait moi je crois que j'en ai vécu 2-3 en fait je pensais vraiment que c'était des états de grâce je crois surtout que c'est le moment où il n'y a que ton corps qui fait et ton corps il sait très bien faire il répète ça tout le temps en fait quand tu t'entraînes et pour moi un état de grâce c'est juste ce moment où tu laisses juste ton corps faire tu vois il sait faire il sait aller loin, il sait très bien aller loin, je pense que parfois son obstacle c'est le mental qui commence à dire est-ce que tu es bien sûr que tu sais aller faire ça tu vois, et qui te dit ah c'est dur mais est-ce que tu es bien sûr tu vois, et je pense que ton corps sait parfaitement le faire c'est ton mental qui est pour moi mais c'est la perception c'est le mental qui pour moi est une barrière
Loïc 200 mètres en apnée même si tu le disais c'est peut-être pas nécessairement le chrono qui est le plus intéressant mais pour qu'on ait une idée toi à ton niveau tu mets combien de temps pour faire ça ?
Marion je nage à 50 mètres en 38 à 40 secondes du coup ça fait à peu près 3 minutes 40
Loïc d'accord et donc c'est tout le temps dans des piscines de 50 mètres ou il y a des épreuves sur 25 ?
Marion non je m'entraîne en 25 aussi ça fait beaucoup de virages tu tournes beaucoup les championnats sont en piscine de 50 donc là tu as le temps de te poser de glisser d'apprécier c'est pas le même travail en piscine de 25 ça tourne beaucoup t'as pas fini que tu tournes en même temps ça peut occuper ça peut occuper
Loïc pour en revenir à tes travaux de recherche quel type de protocole est-ce que tu as mis en place ou en tout cas comment est-ce que tu pourrais les expliquer à des gens qui ne sont pas chercheurs et encore moins dans ton domaine et qu'est-ce que tu as découvert pour le moment par rapport à l'hypoxie de l'hypocampe
Marion alors c'est un gros protocole qui est financé par une ANR ce qu'on appelle l'agence nationale de la recherche ce qui est mis en place c'est que les apnistes là on a passé 18 apnéistes à l'IRM et 20 contrôles, 20 témoins les apnéistes font de l'apnée les contrôles, ce qu'on appelle les témoins courent ou font du vélo mais surtout ne font pas d'apnée pour qu'ils soient comparables en fait les apnéistes doivent s'entraîner 2 à 3 fois par semaine les contrôles c'est des sportifs réguliers et dans le protocole en fait ils passent dans la machine qu'on appelle l'IRM pour voir leur cerveau. Et dans l'IRM, en fait, on a différents types de méthodes. Il y a une méthode où on peut voir ce qu'on appelle le métabolisme, c'est-à-dire la consommation de glucose, la consommation de lactate, qui est une autre source d'énergie cellulaire, par exemple. On a une séquence où on voit comment, on appelle ça séquence, comment il y a une autorégulation cérébrale en apnée. Voilà, donc j'essaye de comprendre un petit peu tout ça. Et à la fois, c'est longitudinal, c'est-à-dire que les apnées vont venir au début de leur saison d'entraînement. Donc, ils sont tous venus en septembre-octobre et ils vont revenir en mai-juin, à la fin de leur saison d'entraînement. Ce qui va me permettre de faire une comparaison entre le T0, en fait, là où ils n'étaient pas entraînés, et à la fin où ils sont entraînés. Et du coup, je vais faire une soustraction, en fait, entre ce que j'ai vu dans leur cerveau au début et à la fin. Et ce qui m'intéresse particulièrement, c'est de voir tant sur l'anatomie de l'hippocampe que sa façon de fonctionner sur son métabolisme, une comparaison entre les deux temps. Et le petit truc aussi un peu différent, c'est que j'ai aussi ce projet développé chez l'animal, parce que ça me permet de descendre à un niveau cellulaire et de voir si l'activité sportive favorise aussi la production de nouveaux neurones dans l'hippocampe. et du coup j'entraîne aussi des rats donc j'ai une autre collaboration avec une autre thésarde puisque j'ai trois thésards en fait sur ce projet des étudiants que j'encadre en thèse et en fait on fait exactement le même protocole chez des rats qui sont entraînés en apnée volontaire donc c'est des vrais athlètes ils nagent, je leur ai fait construire une piscine au début en fait on ne sait pas qui va devenir quoi et surtout il faut qu'ils partent volontairement Autrement, on va se retrouver exactement dans des situations accidentelles. Et du coup, il y a des rats qui seront toujours des nageurs, donc c'est les témoins, et des rats qui aiment nager en apnée. Le rat est un animal qui aime l'apnée. Et du coup, pareil, je les entraîne exactement comme les athlètes sont entraînés. Du coup, ils ont des périodes de petite distance d'apnée, des périodes de plus grande distance d'apnée. Et puis, pareil, on fait une comparaison entre le début de leur entraînement et la fin de leur entraînement. et puis on regarde après s'ils ont fait davantage de neurones dans l'hippocampe s'il y a un stress oxydatif toutes ces choses là donc c'est un projet qui est intéressant parce qu'il a différents niveaux il est au niveau de l'homme au niveau comportement au niveau métabolique bien sûr on vérifie aussi toute la physiologie et il est comparativement à un niveau cellulaire aussi chez l'animal donc il est assez complet et ce qui m'intéresse c'est vraiment d'être sur le côté positif souvent on demande ce qui t'intéresse c'est le manque d'oxygène etc et en fait c'est vraiment ce qui m'intéresse c'est l'adaptabilité comment en fait on arrive à répondre de façon positive à une situation extrême et non pas en défense et en lutte en fait c'est pas de la lutte c'est vraiment comment finalement on est capable si on respecte bien son corps si on respecte bien ses entraînements finalement comment le système s'adapte, s'adapte, s'adapte, s'adapte sans être jamais dans la force le système ce qu'il n'aime pas c'est qu'on le brutalise quelqu'un qui va aller trop dans la force le système va se mettre en situation de stop alors que là on voit vraiment que le système s'adapte, s'adapte, s'adapte très bien, c'est ça qui me plaît c'est cette capacité d'adaptabilité permanente
Loïc et aujourd'hui je ne sais pas si tu peux en parler mais est-ce que tu as déjà des résultats intéressants sur ces capacités d'adaptabilité du système
Marion alors chez les apnistes là en fait le projet a commencé l'année dernière on a déjà fait la moitié du recueil des données on a fait la première phase à 18 il nous faudrait la deuxième phase on va terminer en juin le recueil des données. C'est toujours un peu compliqué parce que même si on regarde des statistiques, elles ne sont pas encore complètes. Du coup, c'est toujours difficile d'annoncer des résultats qui ne sont pas encore... Ce que je peux dire, c'est que c'est sûr qu'il y a des mécanismes d'adaptabilité. En tous les cas, il n'y a pas de... Par exemple, on fait la taille des hippocampes des apnéistes parce que souvent, les gens me posent la question de savoir si ça abîme leur cerveau, de pratiquer ce genre de sport extrême et je ne vois pas par exemple une réduction du volume des hippocampes avec une saison d'apnée ça veut dire que les neurones sont pas en train de mourir donc ça veut dire et je vois pas non plus de déficit de mémoire donc ça veut dire que en fait le système s'adapte bien voire peut-être qu'il trouve d'autres systèmes pour pallier à quelque chose qui pourrait être difficile pour le système. Et ils trouvent justement des mécanismes compensatoires pour permettre de préserver les fonctions. Et c'est ça qui est assez joli. Il n'y a pas de déficit de mémoire, il n'y a pas de réduction des volumes de l'hippocampe. Donc, ça veut dire qu'il y a une adaptabilité qui permet de protéger tout ça.
Loïc Pour autant, la clé pour arriver à cette adaptabilité, si j'ai bien suivi, c'est la progressivité. C'est ça. c'est à dire que demain tu mets quelqu'un pas entraîné 7000 sous l'eau forcément c'est très compliqué pour même d'apprendre vitale
Marion bah oui il le fera pas oui exactement c'est exactement ça l'adaptabilité la progressivité c'est ça je crois que signe ce projet qui s'appelle hypoxia et chez l'animal on voit aussi probablement une augmentation de la fabrication de nouveaux neurones
Loïc d'accord donc ce qui confirmerait ta théorie que en pratiquant de l'apnée de manière volontaire tu pourrais recréer c'est quoi du coup des liaisons neuronales qui auraient été endommagées par des hypoxies accidentelles ?
Marion absolument en tous les cas ce qui est sûr à la base c'est qu'on savait déjà que l'activité sportive est un stimulant pour la neurogenèse
Loïc de manière générale pas l'apnée uniquement
Marion et là on l'observe aussi ça veut dire que c'est pas du stress oxydatif, ça veut dire que c'est pas c'est pas c'est pas quelque chose de négatif et donc pour des pathologies si tu veux ce qui m'intéresse c'est que pour des pathologies où l'hippocampe a souffert on peut venir l'aider avec ce type de avec ce type de pratique qui cible particulièrement l'hippocampe
Loïc waouh quel sujet une question sur un univers qui est assez loin de l'apnée enfin je sais pas d'ailleurs j'aurais tendance à dire que c'est assez loin de l'apnée tu vas me dire c'est d'un point de vue contrainte et sollicitation de l'hippocampe il y a peut-être des liens mais en fait ça me fait depuis le début de l'échange je pense à une personne en particulier mais derrière laquelle il y a une grosse histoire c'est John Krakauer qui a été un alpiniste américain assez renommé et autour duquel il y a eu un certain nombre de polémiques suite à une ascension de l'Everest notamment dont il a tiré je crois un ou deux livres je crois peut-être deux je ne sais plus mais en tout cas un c'est sûr Into Thin Air, je ne sais pas comment ça a été traduit et en fait au même moment un autre participant de la même ascension un russe celui-ci a lui aussi sorti un livre et en fait les versions de leurs deux histoires respectives, alors ils ont vécu exactement la même chose, elles sont très très très différentes et c'est un peu un thème qui revient souvent j'ai l'impression dans le les aventures à très haute altitude c'est des d'un point de vue extérieur on a un peu l'impression que les, en fait personne sait exactement ce qui s'est passé la mémoire est un petit peu floue les dates, les heures, tout ça se mélange est-ce qu'il y a un rapport d'après toi avec ton regard de chercheuse avec cette situation d'hypoxie et du coup l'hippocampe qui est plus en capacité de fonctionner normalement et qui du fait que ce soit tellement haut a pas eu le temps de s'adapter parce que est-ce qu'on peut après tout adapter l'hippocampe à fonctionner normalement à 8000 mètres d'altitude
Marion peut-être qu'on va y répondre dans le prochain projet avec Marc Bâtard je le souhaite oui je crois que l'hippocampe en fait c'est ce qu'on appelle des fabulations il n'y a plus cette capacité de pouvoir récupérer le rôle de l'hippocampe c'est de récupérer un souvenir dans un contexte unique et quand on récupère un souvenir dans un contexte unique on a ce phénomène dit de reviviscence c'est là où on parle vraiment d'un souvenir dit épisodique on en a des souvenirs comme ça qui sont marqués quand tu penses à un souvenir vraiment typique épisodique tu vas le revivre tu vas avoir des images mentales qui vont venir tu vas savoir exactement que cet épisode tu l'as vécu à tel endroit et ça c'est vraiment le rôle de l'hippocampe après tu peux avoir des souvenirs un peu plus familiers et ce que tu décris tu peux le vivre toi-même des fois dans la vie de tous les jours par exemple tu vas marcher dans la rue tu rencontres quelqu'un qui te dit bonjour et tu te dis je me rappelle plus très bien je connais cette personne t'essaies de te rappeler si tu l'as rencontré à tel endroit où c'était tu dis bonjour mais t'es un peu gênée et puis t'arrives pas c'est comme si tu rentrais dans la porte du circuit, tu n'arrivais pas à remonter plus haut et à revivre l'événement de contextualisation où tu avais rencontré cette personne. C'est ce qu'on appelle le sentiment de familiarité. Tu vas l'avoir aussi dans certains endroits. Tu vas passer, par exemple, en week-end, d'un coup, tu passes dans un endroit et tu te dis, ah, mais j'ai l'impression de déjà connaître cet endroit. Et ça te surprend. Et ça aussi, c'est les circuits autour de l'hippocampe qui apportent normalement l'information à ton hippocampe pour lui dire ça s'est passé à un endroit et parfois l'hippocampe reçoit pas tout ça c'est des sentiments de familiarité et ben en fait quand ton hippocampe est mal oxygéné comme à 8000 mètres tes petits circuits autour de l'hippocampe ils arrivent à apporter un petit peu d'informations ils arrivent à dire à peu près tout ce qui est un peu familier mais l'hippocampe il arrive plus à faire son travail de lien en fait entre où c'était quand c'était, avec qui c'était et du coup tout est un peu flou, tout est familier et du coup comme on n'aime pas trop le familier on essaye de se raccrocher à son déjà vécu pour raconter une histoire pour lui donner du sens en fait
Loïc Fascinant et donc du coup pour cette prochaine étude tu vas faire comment ? tu vas installer une IRM au camp de base de l'Everest ? ça va être collé
Marion Auriane m'a dit tu sais il y a des camps de base il y a le CNRS je ne sais pas Je ne sais pas. C'est en train de mûrir dans ma tête, en fait. Je trouve que ce serait des belles comparaisons de situations différentes. C'est en train de mûrir tranquillement. Après, comme tout projet, il faut trouver l'argent. Ça, c'est l'hôteneur de la guerre, mais c'est en train de mûrir tranquillement. Non, non, l'idée, ça serait... On resterait sur des mêmes cas d'études, avec des gens, des personnes, en fait, qui, typiquement, n'y ont pas été, qui font leur ascension et puis quand ils reviennent passent tout de suite à la machine ils ne vont pas avoir une adaptabilité qui s'écroule en deux jours après tu as les super entraînés en fait c'est vraiment ça c'est à partir du moment où les gens sont entraînés ils ont forcément une différence avec ceux qui ne le sont pas ça c'est tacite c'est d'une évidence absolue mais ce qui nous intéresse moi ce qui m'intéresse c'est de trouver quels sont les marqueurs en fait de démontrer quels sont les marqueurs spécifiquement dans le cerveau qui montre cette différence
Loïc waouh c'est absolument fascinant vraiment merci beaucoup parce que même pour des non initiés, en tout cas moi je le suis clairement et j'imagine que l'exercice doit pas être évident d'arriver à se mettre au niveau de l'audience ce que tu disais un peu en intro, de vulgariser quand c'est nécessaire mais en tout cas t'as rendu tout ça très clair donc merci beaucoup pour sortir peut-être du thème de la recherche et là pour le coup c'est plus une question très perso mais qu'est-ce que tu dirais que l'apnée t'a apporté toi sur le plan personnel tu disais que tu en fais depuis 2018 t'as eu une progression quand même fulgurante donc j'imagine que c'est aussi que tu y as trouvé il y a peut-être une petite flamme qui s'allumait tu y as trouvé ton compte quelque part est-ce que t'arriverais à mettre des mots sur la manière dont ça je ne sais pas si changer ta vie c'est trop fort mais en tout cas ce que ça t'a apporté depuis que tu t'es mise
Marion oui oui en fait c'est en ce moment que la question tombe à point j'essaie de bien le formuler je crois que ça me je commence à comprendre que l'apnée est un sport qui qui m'oblige à lâcher prise en fait par rapport à forcément ce que je suis chercheur donc je pose tout le temps des hypothèses je suis tout le temps dans une démarche analytique hypothético-déductive si je fais cette hypothèse elle va arriver ça, ça, ça et en fait en apnée je suis je vais vraiment à la rencontre de moi-même et d'y aller avec le coeur et je crois que c'est vraiment ça en fait c'est pas dans la performance vraiment forcément je suis une compétitrice donc je vais pas en compétition pour autant que je reste chez moi mais c'est vraiment aller à la rencontre de soi-même et je crois qu'avant je le comprenais je le théorisais mais je le vivais pas et je commence à le vivre je commence tout juste je commence tout juste des fois on croit comprendre des choses on les théorise mais on n'arrive pas à les ressentir et pour ça l'apnée est un sport extraordinaire parce qu'on doit passer par là. À un moment donné, on doit passer par là. Parce qu'autrement, ça nous arrête. Ça nous arrête. Et en fait, on rencontre ses peurs, on rencontre sans vraiment y mettre des étiquettes, mais ça nous arrête parce qu'en fait, on est quand même dans un univers où on ne respire pas. Donc, on est tout seul avec soi. Et la seule personne qui est là, c'est soi-même. Il n'y a pas quelqu'un qui parle en disant c'est dur, il nous reste encore 3 km non non, on se parle à soi-même, on est vraiment avec soi-même dans ces moments-là, et qu'avec soi-même il n'y a pas la nature autour il n'y a pas la contemplation, on est avec soi-même on est vraiment avec soi-même avec le bleu avec tout ça, mais c'est une rencontre avec soi-même, donc pour synthétiser, c'est la rencontre avec soi-même avec l'être en fait je crois que c'est ça
Loïc chaque fois que je vois des récits, des témoignages d'apnéistes j'ai vraiment l'impression que c'est un sport où si t'as pas cette capacité à justement être à l'écoute à l'écoute de toi-même et t'as pas cette volonté de cette démarche en tout cas d'introspection c'est pas possible en fait en tout cas j'ai l'impression que c'est très compliqué de pratiquer ce sport sans ce trait de caractère ou en tout cas cette démarche Je ne sais pas ce que tu en penses, mais pour en revenir un peu à ce que tu disais plus tôt, le passage en force, il est absolument impossible en apnée.
Marion Absolument, je crois, oui. Même si tu peux performer haut, à un moment donné, tu rencontres le mur, en fait. À un moment donné, ça va s'arrêter. Ça va s'arrêter. Alors que dans d'autres sports, tu vas aller chercher, tu vois, des fois, tu dois aller le chercher. Parce que tu es en compétition avec quelqu'un d'autre à côté. je dis pas qu'en apnée t'es pas en compétition à un moment donné il faut aller gagner parfois mais en apnée si tu veux passer en force en fait le risque est tellement le risque il est net de toute façon c'est on off donc il faut savoir t'écouter parce que tu vas toujours en fait tu dirais que tu vas toujours un petit peu plus loin tu vas un peu à la rencontre de ta limite savoir où elle est donc il faut que tu écoutes ta physiologie il faut que tu apprennes à te connaître à savoir ce qui se passe elle est différente pour tout le monde mais il faut écouter tout ça il faut vraiment écouter tout ça et ça demande c'est pour ça que c'est un sport aussi tu peux le faire très jeune et tu peux le faire très longtemps et qu'il n'y a pas trop d'âge parce que ça demande la maturité, ça prend du temps ça prend du temps à comprendre je crois
Loïc qu'est-ce que tu s'il y a des gens qui nous écoutent à qui tu as donné envie de s'essayer à la pratique de l'apnée quelles premières étapes est-ce que tu conseillerais pour pouvoir s'y mettre correctement
Marion la progressivité d'être patient et de prendre pas de prendre plaisir c'est vraiment la progressivité d'être patient la progressivité c'est vraiment je crois pour être instructrice c'est vraiment en fait j'entraîne surtout des juniors j'entraîne surtout des adolescents et parfois c'est pas simple d'expliquer ce que c'est qu'une limite à un adolescent et en fait je leur apprends toujours la progressivité vraiment la progressivité pas de il y a un terme que je ne supporte pas quand les gens s'entraînent, c'est qu'ils disent non, non, mais je t'assure, je n'ai pas forcé. Voilà, ça je... Voilà, typiquement, je ne comprends pas. La progressivité. Accompagner son corps, en fait. Toujours accompagner son corps.
Loïc Excellent. Eh bien, écoute, Marion, un immense merci, c'était passionnant. Je suis sûr qu'il y a plein de gens qui ont écouté l'épisode, qui auront appris au moins autant que moi. Donc, merci beaucoup. S'il y a des gens qui veulent suivre ce que tu fais, le mieux, c'est quoi ? C'est LinkedIn ? Ou est-ce que tu es présente aussi sur Instagram ?
Marion J'ai un compte Insta où je publie quand j'ai fait des... Je publie un peu. Du point de vue de la recherche, j'ai mon site Hypomnesis où là, il y a tous mes doctorants et à toute mon équipe de recherche. Voilà. Je crois que c'est les deux axes principaux. Et Facebook pour, comme disent mes thésards, pour les quadragénaires.
Loïc Ok. Bah écoute, tous les liens seront en description. Merci une fois de plus. Est-ce que toi, il y a un dernier message, quelque chose que tu voudrais partager en guise de conclusion ? On a évoqué pas mal de on a parlé de pas mal de sujets sur cet échange mais est-ce que toi il y en a un en particulier que tu voudrais souligner une dernière fois ?
Marion On a des hippocampes extraordinaires et vraiment mon maître mot je crois c'est l'adaptabilité, c'est vraiment ça qui pour moi est l'ouverture vers la liberté vers la découverte vers la curiosité je suis une évolutionniste donc je trouve que c'est quelque chose d'extraordinaire d'être capable de s'adapter en permanence. Et je trouve que les hippocampes, partout, ils en sont la preuve. Voilà. Génial. Adaptabilité. Adapter, c'est pouvoir vivre partout.
Loïc Même sous l'eau, pendant 200 mètres de longueur. Sans respirer.
Marion Partout, à partir du moment où on est souple, on s'adapte et on peut vivre partout. Donc je crois que c'est vraiment ça.
Loïc Merci d'avoir écouté cet échange avec Marion jusqu'au bout. J'espère que vous l'aurez trouvé aussi intéressant que moi. Si c'est le cas, n'oubliez pas de partager cet épisode autour de vous. Si vous appréciez les frappés de manière générale et que vous souhaitez soutenir le podcast, vous avez plusieurs manières de le faire. La première, c'est tout simplement de vous abonner, de laisser une note ainsi qu'un commentaire sur votre plateforme d'écoute. Vous pouvez également rejoindre le groupe des tipeurs ce sont les auditrices et auditeurs du podcast qui décident de soutenir financièrement les frappés à partir de 1€ par mois. Pour les rejoindre, c'est très simple, il vous suffit de cliquer sur le lien en description ou de vous rendre sur tipeee.com slash les-frappés. Un grand merci pour votre fidélité, je vous dis à la semaine prochaine pour un nouvel épisode dans lequel on va partir sauter en parachute à 4000 mètres d'altitude. Sous-titrage ST' 501 Sous-titrage ST' 501
