Emmanuelle C'est le beau côté, si j'ose dire, de cette funeste maladie. C'est que certains transforment ce qui vous a mis à terre, ce qui a été à deux doigts de vous tuer, en compétences que vous n'auriez jamais eu sans. Et force est de lui rendre quand même hommage à ce PTSD et à nous-mêmes.
Loïc Bienvenue sur les frappés, le podcast sur le dépassement de soi et l'aventure. Je suis Loïc Blanchard, entrepreneur, coach et préparateur mental certifié. J'ai été pendant plusieurs années sportif de haut niveau en judo, avant de quitter les tatamis pour me consacrer à des sports de plein air comme le triathlon ou partir m'évader sur des treks engagés. Récemment, je suis devenu finisher de la PTL, un ultra trail de 340 km autour du Mont Blanc organisé par l'UTMB. Depuis la création des Frappés en 2020, j'ai deux objectifs. Le premier, c'est de vous faire découvrir des univers fascinants qui font rêver. Avec mes invités, on ira naviguer sur toutes les mers du monde. On participera à des expéditions dans les régions polaires ou en Himalaya. On découvrira l'envers du décor de l'entrepreneuriat et du sport de haut niveau et on partira en mission avec des membres des forces spéciales. Le deuxième, c'est de vous aider à croire en vos propres rêves et à passer à l'action grâce au partage de ces invités exceptionnels. On sous-estime largement ce dont on est capable physiquement ou mentalement et je suis convaincu qu'une petite conversation peut déboucher sur de grands changements. On a en moyenne 4000 semaines à vivre sur Terre, alors autant les vivre à fond. Pour cet épisode très spécial, j'ai le plaisir d'accueillir Emmanuel Aliyoua sur le podcast. Emmanuel est la représentante officielle en France du protocole de secours psychologique 6C développé par l'armée israélienne. Pour des raisons de sécurité liées à ces activités passées, nous n'avons pas pu parler du parcours d'Emmanuel. Nous nous sommes donc concentrés pour cet échange sur une thématique essentielle et pourtant sous-estimée quand elle n'est pas carrément ignorée, la santé mentale. Vous en apprendrez plus sur ce fameux PTSD ou syndrome de stress post traumatique en français, généralement associé aux militaires qui ont connu la guerre, mais qui peut en réalité toucher tout le monde. Malheureusement souvent diagnostiquée comme une dépression et traitée comme telle en France, le PTSD peut faire des ravages. Il existe des méthodes qui marchent pour traiter cette maladie. Le protocole 6C en est une. Un échange sur un sujet aussi sérieux que passionnant avec une femme qui forme nos militaires, pompiers, policiers et autres primo-intervenants aux gestes de premier secours psychologique. Excellente écoute à vous les frapper. Eh bien, bonjour Emmanuel.
Emmanuelle Bonjour Loïc.
Loïc Merci beaucoup de vous être libéré, de nous consacrer un petit peu de votre temps pour qu'on échange sur un sujet assez peu connu en France. Je fais tout de suite du teasing, mais finalement, mais très très important, que plusieurs invités ont déjà évoqué sur le podcast. Alors, je le précisais en introduction en off, cet épisode est un petit peu spécial puisqu'on va plus se concentrer sur votre domaine d'expertise que sur votre parcours qui devra rester confidentiel pour diverses raisons. Et ce que je vous propose, c'est peut-être pour introduire le concept dont on va parler, que vous nous expliquiez votre expertise, en tout cas comment est-ce que vous intervenez sur le sujet du PTSD, ce fameux trouble de stress post-traumatique.
Emmanuelle Eh bien, j'ai un parcours en santé mentale depuis toujours sur le terrain essentiellement, soit en zone de guerre, soit auprès des civils. Et je me suis toujours attachée à essayer de traiter le PTSD, l'état de stress post-trauma en français. Et puis Maroud a croisé l'auteur d'un protocole complètement révolutionnaire, israélien, et qui a permis, mais c'était un bénéfice secondaire curieusement, de réduire le risque de développer un PTSD, ce qui a considérablement changé mon parcours, puisqu'au lieu de faire des consultations, j'ai décidé de faire de l'enseignement de ce protocole. Et c'est ce que je fais depuis qu'on m'en a confié le transfert en France et dans les pays francophones. C'est ce que je fais depuis deux ans, notamment en France.
Loïc Excellent, super. alors je vous cache pas que moi le trouble de stress post-traumatique j'en avais quand même très peu entendu parler jusqu'à ce que je croise la route alors forcément j'imagine vous me direz ce que vous voyez de votre fenêtre mais que très souvent les gens y associent PTSD égale militaire revenu de la guerre de scène de guerre mais la première fois que je l'ai entendu je crois hors de ce contexte c'était avec une invitée canadienne Gillian Brown c'était le premier épisode que je faisais en anglais pour tout vous dire et qui expliquait qu'elle avait fait elle avait été diagnostiquée d'un PTSD et son conjoint également et son conjoint était ce qu'on appelle un first responder c'était aussi la première fois que j'entendais parler de ça donc c'est les unités finalement de pompiers de forces de l'ordre, de secourisme qui se retrouvent les premiers sur des scènes où il y a des accidents plus ou moins graves et qui du coup sont parfois voient des choses qui laissent des traces donc c'est dans ce contexte là que j'avais vraiment pour la première fois, on a parlé du PTSD en dehors du contexte militaire. Vous, de votre fenêtre, est-ce que vous diriez que c'est quelque chose de très spécifique à la France puisque maintenant vous intervenez en France, cette relative méconnaissance ou est-ce que c'est simplement que le sujet est en train d'être de plus en plus connu, creusé ?
Emmanuelle Le sujet est plutôt éculé en réalité et comme souvent sur plein de sujets, que ce soit le MDR ou d'autres problématiques, on est très en retard en France. en particulier. Ce sont peut-être les mauvais côtés du côté conservateur de la culture française, qui en a de très bons et qui, par ailleurs, est assez résistante aux innovations. C'est ce qui est dommage, parce que l'UMDR, qui est prôné par exemple par l'OMS, ça fait 20 ans que ça fonctionne très bien sur les gens qui sont traumatisés, ainsi que d'autres thérapies qui n'ont rien à voir, comme les thérapies canines ou l'équithérapie. Ça, c'est éprouvé. On a des rétextes depuis plusieurs dizaines d'années. C'est dommage que ce soit si peu développé encore. Mais ça arrive parce qu'il y a une nouvelle génération de psychiatres qui arrivent en France qui sont très intéressés par les neurosciences et que quand on parle PTSD, forcément, on parle de neurosciences. Neurosciences qui est un domaine, on en est au tout début. Tout ce qu'on découvre aujourd'hui, ce sont nos premiers pas dans le domaine des neurosciences. Le PTSD, tous ces symptômes, ils sont bien connus. En France, il y a quelques entités très spécialisées, mais c'est beaucoup d'entre-soi, de psychiatres, et ça descend très rarement sur le terrain, ce qui est fort dommage, puisque le trauma, lui, il a lieu sur le terrain et pas en consultation ni dans les centres de recherche. Donc, il y a un espèce de décalage entre les sachants et l'absence de transfert de méthodes sur le terrain. Et le terrain, c'est lui qui est le plus impacté. Et ce sont ceux que vous avez dit, d'abord les primo-intervenants, d'abord eux, d'abord les secouristes, d'abord les pompiers, d'abord les forces de l'ordre. Et ce n'est pas anodin, même si c'est multifactoriel, que la France connaisse un drame sanitaire avec ses forces de l'ordre en matière de suicide, par exemple. Idem avec les médecins.
Loïc D'accord.
Emmanuelle on ne connaît pas le mécanisme les confrères, les médecins il y a des organismes très spécialisés et orientés en particulier dans la recherche qui connaissent bien les mécanismes du PTSD maintenant sur le terrain il n'y a aucune politique de prévention mais j'ai envie de dire comme beaucoup d'autres domaines
Loïc oui sans trop rentrer dans les détails scientifiques en tout cas le PTSD comment est-ce que vous l'expliqueriez à quelqu'un qui saisit à peu près ce concept vous parlez de neurosciences qu'est-ce qui se passe exactement qu'est-ce qui fait qu'on peut qualifier diagnostiquer un PTSD
Emmanuelle on s'en rend compte souvent au travers des symptômes que l'on a par exemple en France ce qui crée le plus de PTSD ce sont les accidents de la voie publique ils sont à l'origine de l'essence, une part importante des états de stress post-trauma, les violences intrafamiliales, pareil. Le PTSD, c'est lorsque vous avez été confronté à un événement violent, soudain et imprévisible, vous êtes dans votre routine et puis il arrive une agression, il arrive un accident de voiture, il arrive une menace de mort, imaginez au réel, vous êtes en état de choc, ce qui est complètement légitime. Si cet état de choc ne se résorbe pas sous un mois, et si vous avez des symptômes qui subsistent au-delà d'un mois, parce qu'un mois on considère qu'on va chacun, avec nos ressources personnelles, plus ou moins digérer les choses. La plupart d'entre nous, 80% d'entre nous, on digère d'ailleurs très bien, et on fait appel à nos ressources et on passe à autre chose. certains vont continuer à avoir des troubles au-delà des un mois et ces troubles se font se traduire par une souffrance morale, des complications physiques qui vont altérer profondément leur vie professionnelle, personnelle, sociale et le problème avec le PTSD c'est qu'en Europe et en France on n'est pas habitué à le détecter ce sont des problématiques souvent qui sont connues des pays qui sont confrontés à l'adversité, tout type d'adversité. Alors évidemment, Israël étant particulièrement exposé à l'adversité, on est devenu expert dans ce domaine-là avec les Américains qui, eux, se sont penchés sur les problématiques liées à la guerre en particulier, et Israël à la guerre et à la société civile. Donc on a beaucoup de médecins, par exemple de généralistes, qui n'ont pas connaissance, tout simplement, parce qu'ils ne l'ont pas vu durant leur étude de ce que c'est, des symptômes liées à un état de stress post-trauma et qui diagnostiquent une dépression, qui diagnostiquent et qui médicamente. Et c'est pour ça qu'on est un des premiers consommateurs de psychotropes en France. Alors que très souvent, en explorant, on se rend compte que la personne qu'on a en face de nous, en fait, nous parle de symptômes très emblématiques d'état de stress post-traumatique. Mais effectivement, vous avez raison, on fait le raccourci PTSD, guerre. or c'est loin d'être le cas
Loïc ce qui est peut-être j'imagine pas et je dis ça avec vraiment beaucoup de naïveté et de méconnaissance du monde médical mais j'imagine que l'auto-diagnostic est peut-être pas forcément évident puisque les signaux dont vous parliez en fait c'est des choses qui sont pas nécessairement visibles et ça me fait penser en tout cas au livre, je vous dis ça parce que je pense au livre d'Enora Sham que j'avais reçu sur le podcast qui partageait son expérience d'observatrice en Syrie et qui disait qu'on lui avait fait se rendre compte et c'est un peu ça mon point que ses collègues lui avaient fait se rendre compte qu'elle était dans une période qu'elle avait énormément changé et que finalement elle vivait un PTSD et c'est là qu'elle a décidé de se faire accompagner mais vous parliez de symptômes qui sont assez révélateurs pour vous les principaux ce serait quoi si quelqu'un qui nous écoute qui a été confronté
Emmanuelle alors très souvent très souvent quand je donne les symptômes tout le monde connaît autour de soi quelqu'un qui a ces symptômes là et tout d'un coup on réalise que ça pourrait être l'un des symptômes caractéristiques du SSPT un des plus discrets mais emblématiques c'est l'évitement quand vous avez autour de vous quelqu'un qui évite toute sa vie pendant une longue période de sa vie systématiquement quelque chose sortir une couleur un endroit apprendre quelque chose en particulier se confronter à bref l'évitement est un symptôme qui est très discret mais assez emblématique du SSPT vous avez les flashbacks eux qui sont par contre extrêmement on les connait bien parlant, merci, les cauchemars parlant, on a des symptômes physiques les symptômes de reviviscence certains revivent les bruits, les odeurs, les images les fameux flashbacks pour autant pour autant il n'identifie pas que c'est un état de stress post-trauma parce qu'on associe beaucoup trop il y a cette grande croyance que c'est symptomatique des problématiques liées à la guerre, or un enfant et la violence intrafamiliale étant aussi en France extrêmement développée il y a quand même un à deux enfants qui subissent et non pas qui vivent des incestes dans une classe en moyenne. C'est juste énorme quand vous rentrez et que vous allez chercher vos enfants. Vous savez qu'il y a un ou deux enfants qui sont victimes d'inceste dans la classe. Typiquement, l'inceste va générer un trouble de stress post-traum, c'est évident. Et qui est de nature encore plus terrible. En tout cas, sa vivacité est souvent beaucoup plus forte quand le trauma vient d'un être humain. Et encore plus d'un proche, bien sûr.
Loïc D'un point de vue des neurosciences, vous parliez de un mois, qu'est-ce qui se passe en fait au-delà de un mois ? C'est-à-dire que si on a inconsciemment, on n'a pas eu la capacité à « digérer » l'événement, il y a quoi ? C'est des mécanismes d'autodéfense qui s'installent durablement, c'est ça ?
Emmanuelle Ce ne sont plus des mécanismes d'autodéfense, ce sont des mécanismes de fonctionnement dans lesquels la souffrance se domine. Vous allez par exemple avoir des symptômes, vous allez devenir irritable, vous allez vous mettre en colère souvent, des symptômes d'autodestruction, des addictions sexuelles, alcool, des problèmes de concentration, par exemple. On n'y pense pas souvent, mais les troubles de l'attention, les troubles de la mémoire peuvent être signes. Les troubles de la concentration et du sommeil, les insomnies, pareil, peuvent être des marqueurs. Et puis, on a des symptômes physiques, des troubles cardiaques, des troubles du sommeil. Les troubles sont nombreux et on les apparente souvent dans les sociétés dit en paix à des troubles de déprime, de dépression. Derrière la dépression, quand on a affaire à des professionnels expérimentés en trauma, on trouve derrière la dépression très souvent des événements traumatiques, un événement traumatique.
Loïc C'est intéressant ce que vous dites sur le fait qu'on n'est finalement pas trop en avance sur ces sujets en France, puis j'ai l'impression dans ce que je lisais un petit peu pour préparer cette interview, en Europe en général, ça me fait un petit peu penser sur une note quand même plus positive mais à l'expérience que font beaucoup de sportifs et sportives de haut niveau qui sont, en tout cas en Europe, qui sont accompagnés de manière très poussée sur la partie préparation physique, préparation technique, etc. Mais dans beaucoup, beaucoup de disciplines pour avoir échangé avec beaucoup d'Olympiens et d'Olympiennes, la préparation mentale ça reste un sujet presque tabou dans certaines fédérations se préparer mentalement c'est un peu on pose la question de est-ce que tu vas bien est-ce que tu as besoin de voir quelqu'un, ça ne va pas et j'ai un peu l'impression qu'il y a énormément de raccourcis qui sont faits encore et de connotations pas super positives sur prendre soin de soi d'un point de vue mental où c'est pas forcément encore autant la norme et autant accepté qu'aux Etats-Unis par exemple
Emmanuelle Exact Oui, c'est honteux. Ça reste honteux. Dans certaines professions, on est encore dans le mythe du héros. Donc, se plaindre, c'est compliqué. C'est peut-être pour ça aussi que les policiers préfèrent se mettre une balle dans la tête. On sait qu'il y a des professions plus exposées que d'autres. On les connaît, ces professions. Ce sont les primo-intervenants. Vous le disiez tout à l'heure. La police, par exemple, elle a 15 fois plus de risques de suicide que n'importe quelle autre personne dans la population 15 fois, ça veut dire quoi ? ça veut dire que dès l'école on sait qu'une partie d'entre eux dans la classe n'arrivera pas au bout de sa carrière et se sera suicidée il faut dire les choses comme elles sont et on ne fait rien, pas de bouclier cognitif ils n'ont pas de prévention, ils n'ont rien ils n'ont que du matériel, une arme et puis un bouclier
Loïc ouais ça c'est vrai que
Emmanuelle il y a des politiques de prévention mais un peu comme pour beaucoup d'autres choses en matière sanitaire. On est beaucoup dans la réaction parce qu'on n'est pas habitué en Europe à être éprouvé, sur la question mentale en tout cas, éprouvé par des chocs violents, soudains et imprévisibles, puisque c'est ce qui définit un événement traumatique. Il faut qu'il soit soudain, violent et imprévisible. Un accident de la route, c'est soudain, violent et imprévisible. Ça fait énormément de morts. Pour autant, on est dans la prévention, dans l'interdiction, mais pas dans la prise en charge de la santé mentale. Et on voit que ces problématiques-là qui consistent à prévenir, on n'est pas bons dessus en Europe. Le secourisme premier niveau, les premiers secours physiques, on met du temps, on met beaucoup de temps à arriver dans les écoles. Et pourtant, c'est la même pièce, c'est la même médaille. D'un côté, le secourisme physique, de l'autre côté, le secourisme mental. et ça paraît plutôt légitime et logique, conforme aux deux. C'est une façon de donner des outils dès l'enfance pour affronter l'adversité au lieu de faire croire aux enfants qu'ils vont vivre sous cloche, protégés de tout. Je crois que le risque, il faut l'inclure dès le départ et dire la vie, c'est le risque. Il y a du risque, il y a des dangers. On va juste s'aguerrir pour y faire face parce que les éviter, c'est une vie angélique qui affaiblit la société.
Loïc Oui. Moi, à titre personnel, je crois que ça me fait plus peur de ne pas être armé pour gérer potentiellement des situations, d'un point de vue psychologique, on va dire. Un accident physique, moi j'ai été percuté par une voiture, j'ai fait plusieurs mois à l'IT, etc. Mais ça reste physique, on sait où est-ce qu'on a mal, on peut le montrer, on passe une radio, on voit ce qui est cassé. quand il s'agit du psychologique. Le fait de ne pas être armé, je trouve que c'est quand même beaucoup moins rassurant que de ne pas savoir comment poser une attelle sur un bras cassé.
Emmanuelle Mais il faudrait au moins qu'on soit psychoéduqué. D'ailleurs, on ne demande pas à tout le monde d'avoir un doctorat en neurosciences, mais juste d'expliquer, notamment aux gens, aux professionnels les plus exposés, comme les primo-intervenants, pompiers, secouristes, forces de l'ordre, infirmiers, etc., qu'ils soient formés, pas formés, pardon, mais qu'ils soient éduqués aux grands symptômes. Parce que beaucoup en formation, lorsque l'on aborde les cas pratiques, me disent, ça fait des années que je me demande si ça tourne rond dans ma tête et si je ne suis pas un peu dingue. Et en réalité, ce qu'ils appellent être dingue et cette peur d'être fou, parce que c'est celle-là qui est l'attente en permanence quand on a des symptômes et qu'on ne sait pas à quoi rattacher les symptômes, c'est la peur d'être fou. Or, c'est ni plus ni moins des symptômes liés à une pathologie, une pathologie qui touche la mémoire, puisque l'état de stress post-trauma est une maladie de la mémoire et qu'on reconnaît, on les connaît très bien dans certains pays mieux que d'autres et qu'il suffit d'informer les gens des grands symptômes pour qu'ils comprennent que non seulement ils ne sont pas fous, mais qu'en plus ça se prévient. Parce que toute la question est dans la prévention. Aujourd'hui, on soigne mal le PTSD, que ce soit dans un pays éprouvé comme Israël ou au sein des armées on a du mal il n'y a pas de médicaments véritablement les thérapies quand une d'entre elles marche c'est le MDR la thérapie avec le mouvement des yeux la désensibilisation par les yeux pareil qui est basée sur les neurosciences et qui peut fonctionner très bien mais c'est compliqué, c'est beaucoup de souffrance donc si on ça a été le choix en tout cas des Israéliens si on peut privilégier une méthode qui permet de prévenir et de réduire le risque on augmente considérablement la résilience des gens, la résilience du pays on réduit considérablement la souffrance les coûts liés à cette prise en charge de la souffrance tout le monde ressort autonome avec plus de ressources mais c'est toute une posture différentes, même philosophiques, même politiques. C'est-à-dire que les victimes ne sont pas des victimes à vie. Elles sont victimes un temps, le temps de l'événement, et après, elles sont survivantes. Or, c'est vrai qu'il y a dans la culture européenne une espèce d'entretien, d'institutionnalisation, de statut de victime quasiment à vie. Et ça, vu une autre fenêtre, c'est très compliqué à observer.
Loïc Ça me fait penser à... ce que vous dites, c'est exactement ce que partageait Enora dans l'épisode, mais également ce qu'elle dit dans son livre. C'est que finalement, le message qui semblait important pour elle à faire passer, c'est qu'un PTSD, on en guérit. En tout cas, son expérience, c'est que c'était très rapidement et très efficacement. Et c'est vrai que ça va un peu... Moi, ce n'est pas forcément l'image que j'avais en tête du fait de cette méconnaissance et ce que vous dites, on est très peu éduqués sur le sujet. En tout cas, moi, je n'ai pas du tout souvenir que ce soit quelque chose sur lequel j'ai été sensibilisé à un moment donné, même dans le sport de haut niveau. Mais du coup, pour peut-être aller sur concrètement un peu plus à quoi correspond ce fameux programme 6C.
Emmanuelle Juste avant, si vous voulez bien, Loïc, parce que vous parlez des normes que je connais bien, que je connais, on a échangé pas mal, etc. Je ne crois pas qu'on guérisse vite, comme elle le dit, du PTSD. Je pense qu'elle a mis en place des outils spontanément, intuitivement, qui l'ont beaucoup aidée. Elle a aussi été aidée par des techniques israéliennes. Donc, je pense qu'il y a eu ces multifactoriels. Et pour autant, je ne suis pas sûre que le PTSD soit derrière. C'est quelque chose de très, très redoutable, pernicieux, qui peut vous laisser 20 ans et venir vous mettre au tapis 30 ans plus tard, sans la moindre grande manifestation pendant 20 ans. Donc, moi, je crée rarement victoire avec le PTSD. Ce que je sais, et c'est ce qui est extraordinaire, c'est qu'on peut transformer un PTSD. Il peut être, non pas le transformer, mais il peut être source de croissance. et peut-être que c'est ça qu'elle veut dire peut-être que c'est ça davantage qu'elle veut dire parce que PTSD vraiment c'est une cicatrice et elle reste à vie alors qu'elle fasse plus ou moins mal c'est une chose mais elle reste à vie par contre on peut en faire un facteur de croissance et tatouer la cicatrice pour que ça devienne un ornement magnifique sur votre peau ça on peut le faire et je vais jusqu'à dire que le PTSD peut vous donner en fonction des gens et de nos ressources et de notre entourage peut vous donner des ressources, des compétences, pas des ressources, des compétences que vous n'auriez jamais eues sans PTSD. Et ça, on l'a tous prouvé, et ça, c'est juste le phénix qui renaît de ses cendres. C'est vraiment, je trouve, très... C'est le beau côté, si j'ose dire, de cette funeste maladie. C'est que certains, alors ils ne sont pas nombreux peut-être, mais la calasse l'avait fait et d'autres avant elle et transforme ce qui vous a mis à terre ce qui a été à deux doigts de vous tuer en compétences que vous n'auriez jamais eu sans ça et là force c'est de lui rendre quand même hommage à ce PTSD et à nous même parce que certains d'entre nous on a cette faculté là et c'est ce chemin là que j'aimerais le chemin de la prévention et le chemin pour ceux qui sont touchés de dire attends, si tu es bien entouré si tu as les ressources en toi il suffit qu'on te montre le chemin et peut-être que tu feras comme d'autres, beaucoup d'autres avant toi cette adversité là et cette souffrance là vont faire émerger vont faire pousser comme une espèce vous savez, comme quand il y a eu un incendie vous avez certaines espèces qui justement se développent seulement quand il y a le feu dans une forêt qui émerge et qui éclot à ce moment-là. Et je pense que le PTSD, avec certains, est vraiment un facteur de croissance. Donc voilà, c'est bien de le savoir aussi. On s'en sort, on s'en sort d'autant mieux qu'on l'évite, évidemment. Mais aujourd'hui, on sait le prendre en charge si on le fait de façon précoce. Et c'est là tout le problème.
Loïc Oui, c'est parce que c'est un petit peu ce que vous expliquez, finalement avec le secourisme de premier niveau etc on n'a pas forcément tout le temps un secouriste à côté de soi quand l'accident arrive mais une fois qu'on maîtrise les gestes on peut aider en tout cas à préparer quelqu'un pour un plâtre, pour des points de suture etc moi ça m'est déjà arrivé mais sur le plan par rapport au psychologique et là on va peut-être rentrer dans le détail du 6C on évoquait les primo intervenants qu'est-ce que, je ne sais pas, on parle de pompiers qui interviennent sur un feu, il y en a beaucoup, moi je suis dans le sud, il y en a beaucoup l'été, des feux très violents et virulents. Comment est-ce qu'ils peuvent se préparer à ça ?
Emmanuelle Ça reste presque anodétique les feux, parce que quand vous discutez avec les pompiers, vous vous rendez compte que l'essentiel de leur activité c'est plutôt de la bobologie. Et ils le regrettent considérablement, parce que ce n'est pas initialement ce pourquoi j'imagine qu'ils ont signé. donc ils sont confrontés à beaucoup d'événements traumatogènes des pendus les pompiers c'est encore les primo-intervenants qui font partie des primo-intervenants qui mettent quand même pas mal sous le tapis les suicides qui ont lieu dans leur rang, la police en parle la gendarmerie en parle mais l'armée et les pompiers la ligne officielle c'est qu'il n'y en a pas ou peu, or on sait tous que ce n'est pas vrai. Et chaque pompier a connu un collègue qui s'est suicidé. En général, le pompier ne se rate pas. Donc oui, ces métiers-là sont confrontés à l'adversité. C'est même ce pourquoi ils ont signé. Et eux sont confrontés à un double sentiment d'impuissance. C'est-à-dire qu'ils sont confrontés à la menace. Et là, face à la menace, ils exercent leurs compétences professionnelles. Mais le jour où ils n'y arrivent plus, ils sont confrontés à une deuxième menace. c'est la menace professionnelle. C'est celle qui vous donne le sentiment d'être en échec professionnel. Et ça, c'est très caractéristique du primo-intervenant, du pompier, du policier. Et quand ce sentiment d'être impuissant professionnellement arrive plusieurs fois, c'est comme ça que petit à petit, on bascule vers un sentiment d'échec récurrent, vers des doutes, vers des questionnements du type « mais est-ce que je suis le maillon faible de l'équipe ? » « Est-ce que je suis fait pour ce job ? » et que la dépression peut venir s'installer, s'ancrer, se développer, jusqu'à l'aboutissement le plus funeste. Et je pense qu'il y a beaucoup de processus de ce type-là dans les suicides auxquels on assiste, et que le CIC, vous parliez du CIC, qui est la méthode nationale d'Israël pour déchoquer et remettre en route dans l'immédiat, dans les premières minutes, les mécanismes de résilience, il a été fait d'abord pour les primo-intervenants pas pour la société civile il est né au sein de l'armée et ensuite il s'est propagé à tous les primo-intervenants, pompiers, policiers etc. parce que qui plus que est confronté au quotidien chaque fois que l'un d'entre eux commence sa journée après le café c'est un mort, un poignardé un pendu, un enfant violé, un inceste enfin on imagine très mal dans notre quotidien, ce à quoi peut ressembler, il faut vraiment descendre sur le terrain. Et c'est pour ça que je dis que ce serait bien que les sachants, en posture haute, qui connaissent bien le psychotrauma, descendent un peu sur le terrain et partagent. Donc de rester entre soi, parce que c'est sur le terrain que la souffrance a lieu, c'est sur le terrain qu'on perd des collègues, et que une minorité soit pointue, sur ce sujet-là, c'est une très belle chose, mais ne pas le partager et développer des techniques pour l'aider à ne pas se développer, ça me semble très pragmatique et plus important de mon petit point de vue d'intervenante du terrain.
Loïc Alors le 6C, si je ne me trompe pas, c'est un acronyme qui correspond aux étapes idéalement qu'il faudrait suivre pour déchoquer une potentielle victime de PTSD, c'est ça ?
Emmanuelle Oui, c'est ça. En fait, c'est pour déchoquer quelqu'un en état de choc, quel que soit, en état de crise, de stress aigu. Donc, quel que soit le type d'événement, agression, accident domestique, catastrophe naturelle ou sanitaire, peu importe, dès que quelqu'un est en situation de crise aiguë, de stress, qu'il manifeste de la détresse émotionnelle et qui n'est plus en capacité de réfléchir et de prendre des décisions efficaces, eh bien, on intervient, en tout cas, en Israël, sur la population civile à qui on l'enseigne dès l'âge de 7 ans, en lui apprenant le 6C. Et donc, il s'agit de déchoquer, de rendre opérationnel quelqu'un, pour que… En fait, l'idée, ce qu'il faut comprendre, c'est que… L'idée rejoint ce que j'évoquais tout à l'heure, c'est-à-dire qu'on considère que des risques et des accidents dans la vie, vous allez en croiser, d'accord ? Vous allez en croiser. Mais si votre vie s'arrête à chaque fois que vous en croisez un, vous êtes victime à vie. Vous êtes victime à vie. Donc, ce que disent les Israéliens, c'est des coups, de toutes les façons, tu vas en prendre. Pour faire simple et m'adresser au plus grand nombre, des coups, tu vas en prendre. Donc, il va falloir t'aguerrir à en prendre. OK ? Et il y a des moyens qui te protègent plus que d'autres. Et certains aggravent. Et si je suis en état de choc et qu'on vient me prendre en charge avec un langage empathique et émotionnel, si je suis en état de choc, on va aggraver mon état en me prenant en charge comme ça, même si on fait preuve même si ça vient d'un sentiment qui est extrêmement positif et bienveillant ce n'est pas celui qui est efficace, celui qui est efficace c'est celui qui va vous activer et vous positionner tout de suite comme quelqu'un qui a des ressources, il faut juste qu'on vous montre lesquelles et comment les activer et vous voyez bien que d'emblée le citoyen n'a plus la même posture, c'est pas un citoyen qu'on prend en charge en posture régressive, qui est une victime d'emblée, mais un citoyen dont on considère qu'il a des ressources, il va en affronter d'autres dans sa vie, il en a affronté d'autres, et on va lui montrer comment il faut faire pour passer aussi cette adversité-là et continuer sa routine quotidienne, quoi qu'il soit arrivé.
Loïc C'est super intéressant. Alors, je ne sais pas si je fais des liens qui n'ont pas trop lieu d'être, mais je reçois sur le podcast beaucoup d'invités, hommes et femmes qui font aussi alors qui ne sont pas forcément dans les forces armées ou des primo-intervenants mais qui partent qui s'exposent, qui se mettent dans des milieux hostiles où ils doivent un peu dépendre, en fait ils ne dépendent que d'eux-mêmes par exemple au jour où on enregistre j'ai l'épisode avec Mike Horn qui sort et je me dis qu'en fait ce type quand ces gens-là partent à plusieurs ça peut aussi être des outils extrêmement utiles puisque vous parliez de remobiliser les gens et il y a des situations où quand on est à 5 jours de marche du premier village sans réseau et qu'il se passe quelque chose, quelqu'un se fait une fracture ouverte j'imagine que le fait d'être remobilisé très rapidement plutôt que de céder à l'émotionnel est juste super super important
Emmanuelle alors très souvent, intuitivement ils le font et c'est pour ça que ce sont des sportifs de haut niveau et c'est pour ça qu'ils cherchent l'adversité parce qu'ils cherchent jusqu'où à un moment donné ça dysfonctionnera et je serai inopérant et à ce moment-là, le CC leur sera utile parce que jusque-là, ils ont développé des outils personnels qui fonctionnent et c'est ce que je dis aux gens, tant que ce que vous avez mis en place fonctionne, faites-le, sauf qu'un jour il n'y aura plus de son, plus d'image et vous ne saurez pas comment faire et vous aurez beau taper sur la tête de quelqu'un ou le gifler ou le secouer, il sera toujours inopérant, inefficient, inopérationnel et là il faudra sortir votre carte CC mais tant que ce que vous utilisez fonctionnent, faites-le. Par contre, en état de choc, ce qui est établi aujourd'hui par la littérature scientifique, mais depuis 2005, c'est pas récent, depuis 2005, les confrères des différents pays européens savent que le langage émotionnel en urgence aggrave le trauma. Bon, la France est encore très résistante en matière de... Dans la matière, parce qu'il y a une grande histoire avec Freud avec la psychanalyse, mais ce sont deux temps différents, c'est pas forcément antagoniste, ce sont deux temps différents le temps de l'intervention en urgence c'est pas le temps de, madame puis-je dépoutonner votre chemisier pour mettre le défibrillateur c'est, j'arrache le chemisier, je pose je défibrille et je remets la personne en état de marche, en état de fonctionnement c'est un autre temps, c'est un autre ton de voix, c'est une autre posture et au contraire, je trouve que le 6C prépare bien les gens parce qu'il les sort de la confusion il les met dans une posture de retour à l'estime d'eux-mêmes un retour de sentiment d'auto-efficacité qui fait que si par hasard le PTSD se développe quand ils vont arriver en consultation avec les confrères ce sera clair les événements seront clairs les séquences de l'événement seront claires et on aura réduit avec le CC la confusion et les risques de développer des flashbacks bref, c'est parfaitement complémentaire donc je ne peux qu'inviter comme au premier geste d'urgence physique, les gens à s'y former, les enfants en particulier, parce que c'est un outil à vie. La plupart des gens qui s'y forment me disent, mais ça va nous servir toute la vie. Effectivement, ils viennent dans un cadre professionnel et en réalité, ils se rendent compte que c'est un outil qui va leur servir pour toujours.
Loïc Oui. Je mettrai le lien vers le site internet protocolesixé.org mais le 6C ce qu'on a expliqué c'est un acronyme donc 6 étapes par lesquelles il faudrait passer alors je les ai là sous les yeux sur le site donc Commitment, Cognition, Challenge Contrôle, Continuité Communication elles sont toutes relativement parlantes Continuité j'ai du mal à voir du coup à quoi est-ce que ça pourrait correspondre
Emmanuelle et c'est très souvent celle qu'on oublie et ce qui est bien dommageable pour les primo-intervenants parce que eux des événements traumatogènes c'est tous les jours, plusieurs fois par jour. Or, la continuité consiste à remettre la chronologie des événements dans l'ordre et à acter que l'événement est fini. Or, ce qui nous paraît à nous comme primo-intervenant, à nous comme secouristes, si c'est évident, ne l'est pas du tout du point de vue de la victime. Pour la victime, elle est dans un tel état de confusion dû à la suractivité de ses cinq sens liés à l'hyperactivité de l'amidale qu'elle ne se rend pas compte, comme vous, que l'événement est fini. et si vous ne lui dites pas que l'événement est fini et si vous ne remettez pas de la chronologie dans sa confusion la probabilité est non négligeable qu'elle ramène l'événement chez elle à la maison et là vous pouvez se dérouler les fameux phénomènes intrusifs de flashback
Loïc d'accord ok super clair est-ce que cette méthode SIXE elle pourrait être auto-appliquée à soi-même ?
Emmanuelle oui sauf dans un cas si vous êtes vous-même sidéré Et c'est bien pour ça qu'on a besoin que le plus grand nombre soit formé, parce qu'à ce moment-là, si vous, vous êtes victime d'un état de sidération, eh bien, quelqu'un peut venir à côté de vous, un voisin, un ami. Moi, ma fille le fait, elle a 9 ans, mon fils a 16 ans. Pareil, ils ont tendance à… Ils ont compris, ils ont pris le pli, juste par mimétisme, sans avoir rien appris. oui quand quelqu'un est sidéré il a besoin de quelqu'un d'autre et ça aussi ça induit la notion de cohésion sociétale de citoyenneté plus plus il y a toujours un moment où aussi autonome qu'on soit on aura besoin du voisin et les pompiers le disent très souvent ce n'est pas nous qui qui sauvons quelqu'un d'un arrêt cardiaque ils le disent très très souvent j'ai un pompier professionnel parmi mes formateurs ex-militaires il le dit quand on arrive c'est trop tard si le citoyen qui était à côté n'avait pas fait les premiers gestes de secours et le massage cardiaque, la personne serait déjà morte une fois qu'on est arrivé et c'est exactement la même chose réduire le choc émotionnel réduire le risque de développer un PTSD lui dire tu vas faire des choses le maintenir actif puisqu'il est de toutes les façons gorgé de quantisone et d'adrénaline
Loïc c'est ça qui est très intéressant cette notion d'action qui effectivement va un peu à l'encontre en tout cas de spontanément ce en quoi on pense, c'est-à-dire mettre la victime ou la personne qui vient de passer par quelque chose de difficile de côté, lui finalement prendre soin d'elle, la mettre dans une posture très passive. Là au contraire, l'enjeu c'est de tout de suite remettre la personne dans l'action, de faire fonctionner son cerveau, de lui demander de se repasser la scène si j'ai bien compris, d'être très précis dans la description et finalement la posture est un petit peu inverse de celle qu'on a.
Emmanuelle Vous avez raison, je dirais même qu'elle est à 180 degrés, et je rajouterais même qu'elle est contre-intuitive.
Loïc Oui.
Emmanuelle Elle est tout à fait révolutionnaire en ça, elle est contre-intuitive, révolutionnaire au sens littéral du mot. On est vraiment à 180 de notre inclination naturelle, de notre système compassionnel, qui fait qu'on veut se synchroniser à la détresse de l'autre. Or, on le voit très bien à l'imagerie médicale, et avec les 15 années de rétexte, des retours d'expérience qu'on a, que quand on fait ça, on prive la personne de ses ressources et on aggrave son état. Donc, essayons de partager, de faire des ponts plutôt que de faire des... Voilà, que de rester chacun dans sa tour d'ivoire. Faisons des ponts entre ceux qui ont l'expérience et ceux qui en ont besoin. Donc, en tout cas, c'est ce que moi, je souhaite faire.
Loïc Excellent. Écoutez, Emmanuel, on arrive au bout. Un très, très grand merci pour ce que vous avez bien voulu partager avec nous, sujet très intéressant, alors on l'a dit en tout début, spontanément on pense souvent à l'armée pour ces sujets-là, en tout cas en France mais voilà, pour avoir interviewé plusieurs personnes qui avaient été victimes de PTSD dans d'autres univers, notamment l'aventure, l'exploration, le sport, ou la vie de tous les jours je pense que c'est très intéressant de se pencher sur le sujet, d'aller explorer pourquoi pas même se former, ce serait sans doute l'idéal, comme vous le disiez, que tout le monde soit formé à ce genre de sujet, ou en tout cas éduqué. Oui, éduqué. Donc, n'hésitez pas à aller, pour celles et ceux qui écoutent, à aller jeter un oeil sur le site du protocole SIXC, si c'est, et puis, si les gens veulent en savoir plus, éventuellement passer à l'action et se former, l'idéal, c'est quoi ? C'est de passer par un formulaire sur le site directement, c'est ça ?
Emmanuelle Exactement. Il suffit d'en faire la demande, et puis ensuite de planifier, c'est un peu chargé dans les mois à venir mais on va s'organiser, je recrute je profite pour le dire des gens de terrain en priorité, ça veut dire des gens habitués à l'urgence qui savent se poser que des gens blessés ou décédés des gens qui ont déjà été face à la perception de la main voilà ce qui permet d'aller très vite et d'être très efficace quelle que soit la situation d'urgence
Loïc merci beaucoup Emmanuel une fois de plus pour ce bon moment d'échange excellente continuation merci pour votre confiance avec plaisir, merci beaucoup
Emmanuelle bonne continuation, au revoir Loïc
Loïc au revoir merci d'avoir écouté l'épisode dans son intégralité j'espère que vous avez pris autant de plaisir que ce que j'en ai eu à l'enregistré si vous avez des feedbacks, vous pouvez me contacter sur le compte Instagram du podcast lesfrappés.podcast ou par email à hello.lesfrappés.com. Je fais mon maximum pour que vous viviez de super expériences audio avec mes invités. Chaque épisode demande beaucoup de temps et d'énergie. Si vous appréciez mon travail, la meilleure façon de me soutenir, c'est de partager cet épisode à au moins 3 personnes qui aiment se dépasser. Si vous écoutez le podcast sur Apple Podcast ou Spotify, prenez quelques secondes de votre temps maintenant pour m'y laisser une note 5 étoiles et un commentaire. Merci beaucoup pour votre fidélité, à la semaine prochaine pour un nouvel invité. Sous-titrage ST' 501
